گفتگو با مهندس آزاده داننده
رئیس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای استان تهران و مدیرعامل شرکت فناوران اطلاعات بهاران
شما به عنوان کسی که سال‌هاست در صنعت نرم‌افزار فعال هستید، حمایت از کپیرایت نرم‌افزارهای خارجی را لازم میدانید و آیا در شرایط فعلی ما این یک ضرورت است یا خیر؟
اساساً در دنیای امروز ملت‌ها و کشورها نمی‌توانند مسائل خود را بدون تعامل با دنیا حل کنند. الآن در هرگوشه از دنیا کوچک‌ترین تحرک، اتفاق، ملاقات یا دعوای سیاسی رخ دهد همه کشورها درگیر آن می‌شوند، بنابراین فکر می‌کنم، ما درخصوص هیچ موضوعی، نمی‌توانیم مسائلمان را بدون پیوند با جهان حل کنیم؛ از طرفی ما صنعت نرم‌افزار را فقط برای داخل کشور نمی‌خواهیم، ما افق صادرات داریم. وقتی به صنعت آی‌تی نگاه کنیم، حوزه‌ای که فکر می‌کنیم می‌توانیم در آن نقش و برایش برنامه داشته باشیم، حوزه نرم‌افزار است؛ در بقیه شاخه‌های آی‌تی خیلی استعداد صادرات و فعالیت برون‌مرزی نداریم؛ بنابراین با چنین افقی نمی‌توانیم بگوییم نرم‌افزارهای دیگران در کشور ما رایگان باشد و لزومی به رعایت قانون کپیرایت در سطح بین‌الملل نیست. جنبه دیگر، آن است که اساساً رعایت کپیرایت در همه زمینه‌ها یک فرهنگ است، در استفاده از کتاب، آثار ادبی و هنری و استفاده از تکنولوژی. من اعتقاد دارم که کپیرایت همه‌جا و در مورد هر محصولی باید محترم باشد و رعایت شود.
و آیا مقطع فعلی، زمان مناسبی هم هست؟
ما الآن، از نظر دیپلماسی کشورمان، تعامل با دنیا را از زاویه‌ای دیگر نگاه می‌کنیم. می‌بینیم که بحث مذاکرات ژنو برای این است که به ارتباطمان با دنیا به شکل متفاوتی نگاه کنیم. این مسئله وجوه مختلف دارد؛ اگر قرار باشد ارتباط متفاوتی با جهان داشته باشیم، یک محور آن همین موضوع کپیرایت است. ما نمی‌توانیم با دنیا تعامل داشته باشیم ولی بگوییم که محصولات تکنولوژیک شما را بدون رعایت کپیرایت استفاده می‌کنیم، زیرا قطعاً با واکنش شدیدی مواجه خواهیم شد؛ بنابراین از این منظر فکر می‌کنم زمان مناسبی باشد.
همیشه برای ما یک دغدغه و تردید جدی درخصوص آثار اقتصادی الحاق، وجود داشته و این‌که ممکن است گسترش علم و فناوری را متوقف کند؛ برای مثال الآن کافی است یک رایانه بخریم تا بتوانیم انبوه نرم‌افزارهای لازم را با قیمت پایین تهیه کنیم؛ اما پس از الحاق وضعیت فرق خواهد کرد. فکر می‌کنید این موضوع چه‌قدر می‌تواند مؤثر باشد؟
من فکر می‌کنم در حوزه آی‌تی و نرم‌افزار، به دلیل مجانی بودن، ما دچار سوء مصرف محصولات هستیم. اگر جنبه‌های مختلف آن را عمیق و کارشناسانه بررسی کنیم، حتماً می‌توانیم اعداد و ارقام هم به‌دست بیاوریم. وقتی یک رایانه، تبلت یا تلفن هوشمند می‌خریم با بهای ناچیزی انبوهی از نرم‌افزارها را روی دستگاهمان نصب می‌کنند که از برخی از آن‌ها هرگز استفاده نمی‌کنیم و حتی نیازی به آن‌ها نداریم. به نظر من این سوء مصرف است.
تا قبل از انقلاب اگر از محصولی استفاده می‌کردیم حتماً هزینه لایسنس آن پرداخت می‌شد، منتها آن‌زمان استفاده محدود بود و تولیدکنندگان و عرضه‌کنندگانش نیز محدود بودند. الآن ما به دلیل عدم رعایت کپیرایت از بسیاری از پشتیبانی‌های مستقیم بی‌بهره‌ایمو این تأثیرات سوئی بر کیفیت، سطح و ظرفیت تکنولوژیک ما گذاشته است. الآن وقتی نسخه‌ی جدید یک سیستم عامل به بازار می‌آید بسیاری از اپلیکیشن‌های ما که این‌جا Develop می‌شوند، روی آن نسخه سیستم عامل مشکل دارند. اگر ما با تولیدکننده سیستم عامل ارتباط و تعامل و امکان آموزش مستقیم داشتیم، می‌توانستیم تماس بگیریم و مشکلمان را حل کنیم. در بحث اقتصادی باز موضوع صادرات مطرح است. اگر ما الآن بخواهیم محصول نرم‌افزاری خود را صادر کنیم، مشکلات مربوط به کپیرایت داریم که مشکلات زیادی هم هست. خیلی جاها ممکن است محصولات ما را نخرند چون بسترهایی که تولید در آن انجام می‌شود، غیرقانونی است. به نظرم باید جامع‌تر و دراز مدت‌تر نگاه کرد. قطعاً اگر یک مجموعه آفیس در آمریکا a دلار قیمت دارد، این قیمت در ایران a ضرب‌در ۳۲۰۰ تومان (نرخ دلار) نیست، حتماً یک قیمت محلی و ویژه ایران خواهد بود کما این‌که در خیلی از کشورها به همین شیوه عمل می‌شود؛ بنابراین باید این مسئله را کمی کارشناسانه‌تر نگاه کرد و هراس مطالعه نشده از تبعات سوء اقتصادی -از این جنبه که مجبور به پرداخت هزینه‌هایی خواهیم شد- به گمانم درست نیست. بعد هم الآن وضعیت طوری است که همه کسانی‌که از ادوات هوشمند استفاده می‌کنند در اثر پولی شدن این تکنولوژی‌ها، در مورد انتخاب دقت می‌کنند ولی آن را حذف نمی‌کنند.
پس از الحاق ما به معاهده بین‌المللی کپیرایت، ورود نرم‌افزارهای خارجی به بازار ایران ممکن است برروی شرکت‌های نرم‌افزاری ایرانی تأثیر منفی بگذارد و حتی به حذف برخی از آن‌ها منجر شود؛ از طرف دیگر ممکن است بگوییم ورود تکنولوژی‌های جدید موجب رشد صنعت نرم‌افزار می‌شود. شما اشاره کردید به بحث صادرات نرم‌افزار؛ سؤالم این است که شما صنعت نرم‌افزار ایران را در چه جایگاهی می‌بینید؟
بگذارید موضوع را قدری به تحریم در صنعت آی‌تی برگردانیم و راجع به آن صحبت کنیم. در این صنعت اگر تحریم لغو شود، نیاز داریم که حتماً برنامه‌ریزی مناسبی در کشور داشته باشیم. لغو تحریم می‌تواند هم‌زمان برای ما فرصت و تهدید باشد. یک تهدید بزرگ از این منظر که همه‌ی تولیدکنندگان و صاحبان این محصولات، بازار خوبی در کشورما دارند و اگر بخواهند بیایند و از این بازار استفاده کنند قطعاً منجر به این خواهد شد که بخش زیادی از صنعت داخلی ما از بین برود و توان برابری با این تولیدکنندگان را نداشته باشد. این یک وضعیت محتمل است. وضعیت دیگر تبدیل شدن به یک فرصت برای ماست که در همکاری و تعامل با آن‌ها بتوانیم صنعت فعلی نرم‌افزارمان را رشد بدهیم. شریکآن‌ها باشیم و مکمل‌های محصولات آن‌ها را در ایران تولید کرده و به تدریج این ظرفیت را در کشورمان تقویت کنیم و پیش ببریم. استنباطم این است که همکاران ما در صنعت آی‌تی آماده نیستند و به این فکر نکرده‌اند که پس از تحریم در ایران چه اتفاقی خواهد افتاد و با چه ظرفیت‌ها، سیاست‌ها و توانی، باید آن‌موقع در عرصه صنعت نرم‌افزار به بازی خود ادامه دهند. هم تک‌تک کسب‌وکارها باید در این مورد فکری بکنند و هم در سطح کلان کشور باید برنامه‌ریزی‌هایی در این مورد داشته باشیم.
درخصوص ظرفیت‌های تولید نرم‌افزار، مهم‌ترین مزیت ما در کشور، نیروی کار فراوان است. طبیعی است که اگر بستر مناسبی داشته باشیم این نیروی کار می‌تواند صنعت را به حرکت درآورد، منتها نیاز به بازار مناسب و تعامل و شناخت کافی از بازار است. تصور من این است که با تکیه بر نیروی کار موجود در صنعت نرم‌افزار می‌توانیم در شروع کار و در تعامل با شرکت‌های بزرگ خارجی بخشی از تولید آن‌ها در ایران انجام دهیم و انتقال تجربه و دانشی صورت بگیرد که از آن طریق بتوانیم به ظرفیت بهتری دست پیدا کنیم.
هراس مطالعه نشده از تبعات سوء اقتصادی، از این جنبه که مجبور به پرداخت هزینه‌هایی خواهیم شد، درست نیست.
شما در صحبت‌هایتان به بحث عدم دسترسی ما به پشتیبانی مناسب اشاره کردید و این‌که این مسئله می‌تواند به لحاظ فنی مشکل‌ساز باشد. چه‌قدر این موضوع جدی است و در عمل چه مشکلاتی برای ما ایجاد کرده است؟
ما، همه دانش این حوزه را از طریق self study کسب می‌کنیم. اگر دسترسی مستقیم داشتیم، مثلاً این امکان وجود داشت که developer هایی از مایکروسافت یک‌سری آموزش‌ها را در کشور ما بدهند، ما به روش آزمون و خطا و خودآموزی عمل نمی‌کردیم و به کارمان سرعت داده می‌شد. خیلی وقت‌ها که به مشکل برخورد می‌کنیم به دنبال رفع آن و آموختن چیز جدید می‌رویم. این روش حتماً طولانی‌تر و پرهزینه‌تر است. اگر می‌توانستیم به موقع و از خود تأمین‌کنندگان، این آموزش‌ها را بگیریم، تطبیق ما با تکنولژی‌های جدید با اطمینان و سرعت بیشتری صورت می‌گرفت.
در مورد این‌که بازار نرم‌افزار کشور دیگری با وضعیت اقتصادی و سطح توسعه‌ای مشابه ما پس از الحاق به معاهده بین‌المللی کپیرایت یا سازمان تجارت جهانی دستخوش چه تحولاتی شده، آیا مطالعه‌ای در سازمان نظام صنفی صورت گرفته است؟ شاید اگر به تجربه کشور دیگری نگاه کنیم، ببینیم که با وجود حضور و فعالیت غول‌های صنعت نرم‌افزار، هنوز تولیدکنندگان داخلی در آن‌جا فعال هستند. نظر شما در این رابطه چیست؟
من به این‌که با ورود غول‌های نرم‌افزار، صنعت نرم‌افزار ما نابود می‌شود به این شکل اعتقاد ندارم. در صحبت‌هایم اشاره کردم که لغو تحریم‌ها، هم می‌تواند فرصت باشد و هم تهدید. تهدید یعنی، همین موضوعی که شما گفتید، یعنی شرکت‌ها برنامه‌ای نداشته باشند، نتوانند مقابله کنند و از بین بروند که من اسمش را عدم آمادگی می‌گذارم؛ ولی اگر آماده باشیم و برنامه داشته باشیم این اتفاق نمی‌افتد و ما می‌توانیم در زنجیره‌ای در تکمیل محصولات آن‌ها، در کنار آن‌ها کار کنیم. به این نکته توجه داشته باشید که زبان فارسی برای ما یک ویژگی است و آن‌ها حداقل ظرفیت‌هایی را در داخل کشور نیاز دارند که مسائل مرتبط با زبان فارسی را حل کنند؛ گرچه با زبان عربی نزدیکی داریم و بخشی از این‌ها در مورد زبان عربی اتفاق افتاده است، همان‌طور که ما از ویندوز و محصولات دیگر، با یک‌سری دستکاری‌ها استفاده می‌کنیم درحالی‌که برای زبان فارسی نوشته نشده‌اند.
خدمات پشتیبانی محلی نیز نکته بسیار مهمی است چون حتی اگر مایکروسافت در ایران باشد برای خدمات پشتیبانی‌اش حتماً به نیروهای محلی تکیه می‌کند. آن‌ها به ظرفیت‌های داخل یک کشور نیازمندند و باید با آن‌ها کار کنند. ما می‌توانیم این حوزه را توسعه دهیم و شرکت‌هایمان را حفظ کنیم به شرطی که برنامه داشته باشیم و این پدیده را بشناسیم. در مورد مطالعاتی که اشاره کردید، نظام صنفی به تازگی به موضوع روابط بین‌الملل خود پرداخته و با تشکل‌های هم‌عرض خود در کشورهایی که اقتصادهای مشابه ما دارند یا در همسایگی ما هستند ارتباطاتی را شروع کرده و درحال توسعه آن‌ها است.
در ایران همیشه گفته می‌شود که نرم‌افزار یک متولی خاص دولتی ندارد و مجموعه‌ای از سازمان‌های مختلف مدعی هستند که باید رگولاتور باشند و بازار را تنظیم کنند ولی در خیلی جاهایی که باید نقش داشته باشند، غایب هستند. ما وزارت ICT، شورای عالی انفورماتیک، وزارت صنایع و ارشاد را داریم؛ در عین حال پیش از پیوستن به ترتیبات بین‌المللی نیاز به آماده‌سازی‌هایی در کشور داریم. فکر می‌کنید این پراکندگی نهادهای متولی چه‌قدر می‌تواند به روند آماده‌سازی آسیب بزند؟ فکر می‌کنید جایگاه دولت در صنعت نرم‌افزار کجاست؟
ما یک بخش داریم و یک صنعت. وقتی راجع به بخش صحبت می‌کنیم، به معنای صنعت به علاوه‌ی سیاست‌گذاران و هدایت‌گران در سطح ملی است که عمدتاً تحت عنوان دولت یا حاکمیت از آن نام می‌بریم. اگر بخواهیم راجع به بخش آی‌تی صحبت کنیم، تنظیم جهت‌گیری‌های عمومی و آماده‌سازی برای تحقق آن‌ها باید توسط دولت و حاکمیت صورت بگیرد. وقتی در برنامه پنجم، این بحث را داریم که سهم آی‌تی از تولید ناخالص ملی به ۲% افزایش یابد، این هدف‌گذاری است که دولت انجام داده و بخش عمده‌ای از آن از طریق بخش خصوصی تحقق پیدا می‌کند ولی هدایت عمومی آن باید با مشارکت دولت و حاکمیت باشد. قطعاً در این حوزه صدماتی خواهیم خورد؛ مثلاً یکی از مسائل و مشکلات ما، عدم تناسب ظرفیت‌های آکادمیک برای پشتیبانی از نیازهای صنعت است. همه فعالان نرم‌افزار می‌دانند که دانشگاه‌ها، نیروی مناسب را برای بخش تولید فراهم نمی‌کنند و شکافی وجود دارد که در سال‌های قبل هم بوده اما الآن بیش‌تر شده که شاید به خاطر تحولات تکنولوژیک است که دانشگاه‌های ما با آن همسو نیستند. این‌ها مسائلی است که باید با مداخله و حضور حاکمیت حل شود. قطعاً در این سناریو همه بازیگران باید نقش خود را به خوبی ایفا کنند در غیر این‌صورت، نتیجه خوبی نخواهیم گرفت. در کشور ما، اگر گردش مالی بخش خصوصی حوزه آی‌تی را ببینیم ـ گرچه آمار مشخصی نداریم ـ همه استنباطمان این است که این گردش مالی در قیاس با بقیه صنایع در کشور، گردش مالی ضعیفی است، در نتیجه خود بخش خصوصی ظرفیت پرداختن به این موضوعات را ندارد. ببینید که ما چند واحد تحقیق و توسعهدر شرکت‌های بخش خصوصی داریم و چه‌قدر از بودجه شرکت‌ها صرف این حوزه می‌شود؟ این‌ها همه نشانه‌هایی است که اگر قرار است آی‌تی پیشران توسعه باشد و دولت جدید هم از این موضوع صحبت می‌کند، نقش دولت و حاکمیت باید بسیار پررنگ‌تر باشد. یک جنبه، هماهنگی و یکپارچگی بیش‌تر در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌ها و یک جنبه، برنامه و صرف منابع برای این حوزه است. در دولت جدید تا حدودی تفرق کم‌تر و یکپارچگی و هماهنگی بین نهادها بیش‌تر شده است. علائمی در یکپارچگی بیش‌تر این نهادها ظاهر شده که امیدوارم سرعت پیدا کند و بتوانیم نتایج آن را ببینیم.
اگر به عنوان نکته پایانی مطلبی هست بفرمایید.
من فکر می‌کنم بحث کپیرایت در کشور ما به تنهایی قابل حل نیست. نمی‌توانیم بگوییم در کشور، تمام و کمال کپیرایت را اجرا می‌کنیم اما به معاهدات بین‌المللی پایبند نیستیم و کپیرایت محصولات خارجی را رعایت نمی‌کنیم. امیدوارم به هرشکلی به این آرزوی دیرینه برسیم که کپیرایت در کشور ما محترم شمرده شود. این در رفتار تک‌تک ما باید ظاهر شود. اگر زمانی که می‌خواهیم یک اثر هنری مثلاً یک قطعه موسیقایی داشته باشیم، سی‌دی اصلی آن را خریدیم و برای این موضوع ارزش قائل شدیم، آن‌وقت می‌توانیم بگوییم فرهنگ رعایت کپیرایت در کشور ما پیش‌رفته‌است.. در خیلی جاها قانون جلوتر از جامعه است و خیلی جاها برعکس. الآن ما قوانینش را ولو ناقص، داریم اما جامعه ما خیلی عقب‌تر از این قانون است و این فاصله باید با سیاست‌های اقناع و اجبار حل شود. برای اجبار اصلاً مجهز نیستیم و قوانینمان این اجبار را پشتیبانی نمی‌کند؛ برای اقناع هم برنامه فرهنگ‌سازی نداریم. امیدوارم برنامه فرهنگ‌سازی طوری پیش برود که این فاصله‌ی جامعه و قانون پر شود.