شاید بتوان گفت پیدایش نرم‌افزارهای رایانهای و روند رو به رشد توسعه آن در دهه‌های گذشته، بزرگترین تحول تکنولوژیک پس از انقلاب صنعتی به شمار می‌آید. حوزه فناوری اطلاعات و به ویژه صنعت نرم‌افزار سهم عمده‌ای از مبادلات اقتصادی و تجاری کشورهای توسعه یافته را به خود اختصاص داده و نقش مهمی در رشد شاخص‌های اقتصادی این کشورها دارد. بی‌شک پیش‌بینی چارچوب حقوقی مناسب و کارآمد برای حمایت از پدیدآورندگان و تولیدکنندگان نرم‌افزار نقش تعیین کننده‌ای در رشد و توسعه این صنعت ایفا میکند. امروزه در اکثر کشورها حمایت از پدیدآورندگان نرم‌افزارهای رایانهای در قوانین مربوط به حقوق مالکیت ادبی و هنری پیش‌بینی شده‌است که الزامات مندرج در پیمان‌های بین‌المللی از جمله معاهده برن و موافقتنامه تریپس مبنی بر شناسایی برنامه رایانهای به عنوان اثر ادبی یکی از دلایل این موضوع است.
قانون حمایت از حقوق پدیدآورندگان نرم‌افزارهای رایانهای مصوب 1379 که نخستین تلاش قانونگذار ما برای رفع خلاء قانونی درخصوص حمایت از نرم‌افزارهای رایانهای بود؛ نظام حمایتی خاص و مستقلی را برای نرم‌افزارهای رایانهای پیش‌بینی کرده است. با توجه به انتقادات وارد بر این قانون و وجود ابهامات و کاستی‌هایی در آن، به نظر می‌رسد که این قانون و البته نحوه اجرای آن، نتوانسته به نحو موثری حقوق پدیدآورندگان نرم‌افزارهای رایانهای را مورد حمایت قرار دهد. در پیش‌نویس لایحه جامع حمایت از حقوق مالکیت ادبی و هنری و حقوق مرتبط که توسط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تهیه و تنظیم شده، بخش خاصی به مقررات مربوط به نرم‌افزارها اختصاص داده شده‌است. با توجه به ماهیت و ویژگیهای خاص نرم‌افزارهای رایانهای، حمایت از این آثار در چارچوب نظام کپی‌رایت، دغدغه‌هایی را از سوی فعالان این حوزه به همراه داشته‌است.
شرکت همکاران سیستم در راستای حس مسئولیت اجتماعی خود نسبت به آسیب‌های جبران ناپذیری که از نقض کپی رایت و نادیده گرفتن حقوق پدیدآورندگان آثار فکری ایجاد می‌شود، علاوه بر تلاش برای ایجاد نخستین سایت فارسی زبان که به صورت تخصصی مسائل و موضوعات حقوق نرم افزار را بررسی و تجزیه و تحلیل می کند، درصدد است تا با برگزاری میزگردها و سمینارهای تخصصی، زمینه‌ای برای همفکری و تعامل مسئولین، حقوقدانان و فعالین حوزه نرم‌افزار فراهم کند. میزگرد حاضر تلاشی در راستای نیل به این هدف است.
دکتر مسعودی: در دی ماه سال 1379 قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم افزارهای رایانه ای به تصویب رسید و امسال سیزدهمین سال تصویب این قانون است. این قانون در راستای حمایت از حقوق پدیدآورندگان نرم افزار، یک نظام حمایتی خاصی را طراحی می کند که آقای دکتر زرکلام در ادامه این جلسه توضیحاتی در این رابطه خواهند داد، اما اکنون این قانون در یک چارچوب کلی تر و تحت عنوان لایحه کپی رایت در مجلس شورای اسلامی قرار است مورد بازنگری قرار گیرد. به همین دلیل از آنجایی که 13 سال از اجرای این قانون می گذرد، فرصت را مغتنم شمردیم تا این قانون را از منظر افرادی که با آن سروکار دارند و از نزدیک نحوه اجرای آن را نظاره کرده‌‌اند، مورد بررسی قرار دهیم که این امر شاید بتواند در تصویب لایحه جدید تاثیرگذار باشد. در زمان نوشتن لایحه جدید و طی مراحل تصویب آن، دیدگاهی که شما به عنوان فعالان این حوزه و این صنف ارائه می‌کنید، می‌‌تواند در تدوین نهایی قانون تاثیر داشته باشد تا در واقع آن قانون به نیازهای فعالان صنف بیشتر نزدیک شود. من ابتدا توضیح مختصری راجع به دوستانی که زحمت کشیدند و دعوت ما را پذیرفتند می‌‌دهم. آقای دکتر ستار زرکلام دکترای حقوق از دانشگاه استراسبورگ فرانسه دارند و متخصص حقوق مالکیت‌‌های فکری هستند و این رشته را در دانشگاه های علامه طباطبایی و شهید بهشتی و تربیت مدرس تدریس می کنند. ایشان کتاب ها و مقالات متعددی در حوزه مالکیت های فکری و تجارت الکترونیک دارند از جمله کتابی که مشخصا راجع به حقوق مالکیت های ادبی و هنری است. سرکار خانم آزاده داننده، کارشناسی کامپیوتر از دانشگاه شیراز دارند و سوابق و تجربیات درخشانی نیز در عرصه اجرای پروژه های نرم افزاری و کامپیوتری دارند و در عین حال، در حال حاضر رییس سازمان نظام صنفی رایانه ای استان تهران هم هستند. آقای مهندس شهرام شنتیایی، کارشناسی مهندسی برق از دانشگاه شریف و کارشناسی ارشد مهندسی صنایع از دانشگاه امیر کبیر و کارشناس رسمی دادگستری در رشته نرم افزار و فناوری اطلاعات هستند. آقای مهندس مهدی امیری کارشناس مهندسی نرم افزار از دانشگاه صنعتی شریف و مدیرعامل شرکت همکاران سیستم هستند و سرکار خانم ساناز توسلی که کارشناسی ارشد حقوق مالکیت های فکری از دانشگاه تهران دارند، ایشان سابقه حضور در دوره های تخصصی سازمان جهانی مالکیت فکری را دارند و در جلساتی که برای تدوین لایحه جدید کپی رایت تشکیل می شده، در کمیسیون های فرعی دولت حضور داشته اند. اگر اجازه بدهید اولین سوال را از آقای دکتر زرکلام بپرسیم. آقای دکتر شما در این رشته صاحب نظر هستید و سال ها در این حوزه تحقیق و مطالعه کرده اید. در طول تاریخ موضوع کپی رایت همیشه مخالفان خود را داشته و در کشور ما این مخالفت دو خاستگاه اصلی داشته است؛ یکی به دلیل مسایل مذهبی که امروز بسیار کم رنگ تر شده و با فتاوی که فقهای جدیدتر داده‌‌اند، این موضوع دیگر یک چالش جدی محسوب نمی‌‌شود. دیگر موضوعی که ما را همیشه نگران می کند این است که اگر ما کپی رایت محصولات کشورهای پیشرفته را بپذیریم، در توسعه و پیشرفت‌مان خللی ایجاد می شود؛ یعنی همان دغدغه ای که عموما کشورهای جهان سوم دارند. شما لطفا بفرمایید که اندیشه حمایت از کپی رایت در تاریخ جهان و ایران از چه زمانی شروع شد؟ مشخصا در حوزه نرم افزار از چه زمانی به این فکر افتادند که باید یک نظام حمایتی خاص را برای آن تدوین کنند و اساسا آیا نرم افزار یک نگاه ویژه می طلبد یا خیر؟
دکتر زرکلام: ضمن تشکر از شرکت همکاران سیستم و مسئولان آن که این میزگرد را تشکیل دادند و این امکان را فراهم آوردند که ما بتوانیم در مورد نرم افزارها و کپی رایت نرم افزار صحبت کنیم. در پاسخ به سوال جناب آقای دکتر مسعودی باید عرض کنم همان طور که مستحضر هستید اساسا کپی رایت زاییده انقلاب صنعتی اروپا است. با توجه به پیشرفت های صنعتی که بعد از دوره رنسانس در اروپا -رخ داد، طبیعتا میزان اختراعات و ابداعات به طور بی سابقه ای افزایش پیدا کرد؛ از ماشین بخار گرفته تا رادیو و سایر ابزارهای ارتباطی از جمله تلفن، کشف برق و اختراع وسایل برقی، همه اینها باعث شد کشورهایی که در این زمینه پیشرفته بودند به این فکر بیفتند نظامی را تحت عنوان کپی رایت پایه گذاری کنند.. در آنچه که به حقوق مالکیت ادبی و هنری یا کپی رایت ( حق مولف) مربوط می شود البته در گذشته حمایت ها به صورت بسیار سازمان یافته نبود و عمدتا در انگلستان با ثبت کتاب و مسایلی از این دست شروع شد و در فرانسه هم تقریبا روشی مشابه داشت . بعدها که انواع حقوق مادی شکل می گیرد، حقوق معنوی به خصوص در فرانسه گسترش پیدا می کند تا اینکه در سال 1886 کشورهای صنعتی به این نتیجه می رسند که از پدیده‌ها و محصولات فکری حمایت بین المللی کنند. در نتیجه کنوانسیون برن 1886، حدود 130 سال پیش، تصویب و تعدادی از کشورهای صنعتی عضو این کنوانسیون می شوند و در واقع حمایت بین المللی از کپی رایت به واسطه کنوانسیون برن از یک سو و کنوانسیون پاریس در زمینه مالکیت صنعتی از سوی دیگر آغاز می شود. نظام مالکیت فکری نظامی است که حمایت های حداقلی را در کشورهای عضو نسبت به آثار فکری تضمین می کند هر چند کشورها می توانند حمایت های بیشتری از پدیدآورندگان آثار مبذول بدارند. البته کنوانسیون برن به دفعات مورد تجدید نظر و اصلاح قرار گرفته و آخرین اصلاح آن در سال 1971 در پاریس اعمال شد و در این اصلاحات نتایج پیشرفت های اقتصادی در حوزه فرهنگ و ادب و هنر دیده شده و موارد جدیدی در نظر گرفته شد. سوالی که هنوز برای ما مطرح است و تاکنون پاسخ مشخصی پیدا نکرده ، این است که با وجود نزدیکی ایران با امریکا و غرب در نظام گذشته داشته، چرا ایران به کنوانسیون برن نپیوسته است؟ در واقع شاید پاسخ این باشد که در آن زمان هم این بیم وجود داشت که پیوستن به کنوانسیون برن، مانع استفاده آسان و ارزان از آثار پدیدآورندگان خارجی شود و این امر می تواند مانع پیشرفت کشور شود. البته واقعیت این است که اگر ایران به این کنوانسیون و یا سایر کنوانسیون های تعهدآور در زمینه مالکیت ادبی و هنری بپیوندد، باید هزینه هایی را متحمل شود. بعبارت دیگر، طبیعی است که اگر قرار باشد ما حقوق پدیدآورندگان خارجی را حفظ کنیم، به طور حتم باید در مقابل آن هزینه ای برای استفاده ای که از این آثار می کنیم بپردازیم و این امر می تواند در کوتاه مدت باعث رشد قیمتهای آثار و محصولات فکری شود. در این خصوص هیچ تردیدی وجود ندارد، اما به هر حال ضرورت جهانی شدن، ما را به این جهت سوق خواهد داد که به این کنوانسیون‌‌ها ملحق شویم همان طور که مستحضر هستید اگر جمهوری اسلامی ایران در صدد باشد به سازمان تجارت جهانی ملحق شود، باید الزامات آن نیز بپذیرد از – جمله پیوستن به موافقت نامه تریپس را بپذیرد. موافقت نامه راجع به جنبه های تجاری مالکیت فکری یا همان موافقتنامه تریپس صراحتا به مواد 1 تا 20 کنوانسیون برن ارجاع داده است. یعنی اگر بخواهیم به زنجیره کشورهایی که تحت یک اصول مشترکی می‌خواهند تجارت کنند ملحق شویم، طبیعتا باید به این کنوانسیون بپیوندیم. ضمن اینکه از طرفی دیگر باید ضررها و بهای نپیوستن به مقوله جهانی شدن را هم قبول کنیم. مستحضر هستید که نقشه های فرش ایران در کشورهای دیگر از جمله پاکستان، هند و چین کپی می شود و حتی به نام شهرهای ایرانی و با گواهی مبدا کاملا ساختگی ولی به نام فرش ایرانی عرضه می‌شود. اگر ما عضو کنوانسیون برن بودیم، شاید کشورهای دیگر هم مکلف می شدند تا حدودی حقوق ما را رعایت کنند و فرش که روزگاری یکی از بزرگترین صادرات ایران بوده به این وضعیت نابسامان دچار نمی شد.
ستار زرکلام:اولین مطالعه در زمینه حمایت از نرم افزارها توسط اداره کپی رایت در ایالت متحده امریکا در سال 1964 صورت گرفت. اهمیت این مطالعه قابل انکار نبود. دو سال بعد اداره کپی رایت امریکا به طور رسمی حمایت از نرم افزارها را تحت نظام کپی رایت قبول کرد.
اما در مورد بحث نرم افزار باید گفت مدت زیادی نیست که اساسا کامپیوتر جنبه عمومی پیدا کرده و عموم می‌توانند به آن دسترسی داشته باشند. چراکه کامپیوترهای اولیه بسیار بزرگ و حجیم بودند و صرفا در اختیار امریکا قرار داشتند و حتی در امریکا هم فقط سازمان‌‌های دفاعی و نظامی به آن دسترسی داشتند. در واقع در ابتدا فقط بحث سخت افزار مطرح بوده و اهمیتی به نرم افزار داده نمی شد. بعدها که تکنولوژی توسعه پیدا کرد، بیل گیتس و همکارانش توانستند این مفهوم را در اذهان عمومی روشن کنند که خود نرم افزار محصولی است که باید به تنهایی و جدای از سخت افزار مورد حمایت قرار بگیرد. در نتیجه اولین مطالعه در زمینه حمایت از نرم افزارها توسط اداره کپی رایت در ایالت متحده امریکا در سال 1964 صورت گرفت. اهمیت این مطالعه قابل انکار نبود. دو سال بعد اداره کپی رایت امریکا به طور رسمی حمایت از نرم افزارها را تحت نظام کپی رایت قبول کرد. همان طور که مستحضر هستید در امریکا نظام کپی رایت تشریفاتی است و هر اثری که می خواهد مورد حمایت قرار گیرد باید ثبت شود؛ یعنی همان طور که سیستم ثبت اجباری در مالکیت صنعتی در بعضی از حوزه‌ها وجود دارد، در مالکیت ادبی و هنری نیز تا حدودی وجود دارد. در واقع در آن زمان به گونه ای حمایت از نرم افزارها را تحت نظام کپی رایت پذیرفتند، البته باید تا دهه 70 انتظار می کشیدیم، تا حقوقدانان اروپایی هم سرانجام تسری حق مولف یا کپی رایت به نرم افزارها را مورد مطالعه قرار دهند. البته به طور خلاصه توضیح بدهم که اصطلاحات کپی رایت و حق مولف که ، مربوط به دو نظام حمایتی از مالکیت ادبی و هنری هستند که کپی رایت بیشتر در کشورهای با سیستم حقوقی کامن لا (Common Law) جاری است و حق مولف بیشتر در کشورهای فرانسه، آلمان و ایتالیا رواج دارد.
دکتر مسعودی: ظاهرا کپی رایت بیشتر بر جنبه های مادی آن تکیه می کند، در حالی که حقوق مولف بیشتر به خود مولف و جنبه های معنوی توجه دارد.
دکتر زرکلام: بله، کپی رایت بیشتر بر جنبه های اقتصادی تمرکز دارد در حالی که حق مولف عمدتاً بر جنبه های انسانی و شخصیت پدیدآورنده و حقوق معنوی از اهمیت بیشتری برخوردار است. از سال 1971 پروفسور آلمانی اوگن اولمر به حمایت از برنامه های رایانه ای توسط حق مولف اعتقاد داشت و چند ماه بعد این دیدگاه توسط همیل دوبوا فرانسوی مجددا مطرح شد. البته در فرانسه آندره لوکاس و روبرت پلزام درخصوص توسعه حق مولف نرم افزار دیدگاه های بدبینانه ای داشتند، یعنی از همان ابتدا در خصوص اینکه آیا نرم افزار می تواند مشمول کپی رایت قرار بگیرد یا نه اختلاف نظرهای جدی وجود داشت.
دکتر مسعودی: از جهت کلی یا از نظر نظام حمایتی؟
دکتر زرکلام: از جهت نظام حمایتی، بدین معنی که آیا نرم افزارها می تواند مشمول نظام حقوق مالکیت ادبی و هنری یا کپی رایت ( حق مولف) شود یا خیر. از دید مخالفان چگونه یک برنامه رایانه ای می تواند رد پای شخصیت پدیدآورده را نشان دهد، چون وقتی درباره یک نقاشی، یک رمان و یا یک فیلم صحبت می کنیم، اینها به نوعی بیانگر شخصیت ، دیدگاه و نگاه پدیدآورنده یا تهیه کننده است، ولی نرم افزار رابطه شخصیتی چندانی با پدیدآورنده خود ندارد، بعلاوه بیشتر نرم افزارها کاملا جنبه کاربردی و عملی دارند، در صورتی که آثار ادبی و هنری جنبه زیبایی شناسانه، ذوقی و احساسی دارند.
– توجه به این تفاوت‌ها باعث شده بود که برخی – با این شمول کپی رایت ( حق مولف) نسبت به نرم افزارها مخالف باشند و حتی پیشنهاد کنند که نرم افزارها باید تحت نظام سوژنرسیم (sui generis) یعنی نظام خاص قرار گیرند. تصمیماتی که در این زمینه در دادگاههای کشورهای اروپایی گرفته شد، نشان دهنده این امر بود که برخی از دادگاهها تمایل نداشتند که نرم افزار را به دلیل همان تفاوت هایی که بین آثار ادبی و هنری کلاسیک و سنتی با نرم افزار وجود ،دارد تحت نظام کپی رایت مورد حمایت قرار دهند. اما به هر حال دنیای سیاست بر روی دنیای تجارت و اقتصاد هم تاثیر گذاشت . با این توضیح که امریکایی ها با لابی که با کشورهای فرانسه، آلمان، برزیل و ژاپنو سایر کشورهای صنعتی انجام دادند، آنها را متقاعد ساختند حمایت از نرم افزار تحت نظام کپی رایت را بپذیرند. البته مسلم است که این امر بیشتر به نفع آمریکایی ها بود، چراکه آنها همیشه در این زمینه پیشگام بودند و هنوز هم بزرگترین و پیچیده ترین نرم افزارها را آنها می سازند- اگر نگوییم که همه ولی بیشترین تعداد نرم افزارهای پیچیده و قابل استفاده در بسیاری از صنایع بزرگ را امریکایی ها می سازند- به همین دلیل اینها دوست نداشتند محصولاتی که در کشورشان تولید می شود، به طور رایگان مورد استفاده کشورهای دیگر قرار بگیرد. نظام کپی رایت، نظام سازمان یافته ای بود که چارچوب آن مشخص بود، طبیعتا اگر آنها موفق می شدند نرم افزارها را تحت نظام کپی رایت قرار دهند علاوه بر تامین حمیات بین المللی از نرم افزارهای داخلی می توانستند صنعت نرم افزار خود را نیز رشد داده و از پدیدآورندگان آن حمایت کنند. البته اروپایی‌ها هم که تحت لابی امریکا این امر را پذیرفتند، بعدها خودشان هم طبیعتا در مقابل کشورهای جهان سوم ذینفع بودند. البته اروپایی‌ها با دستورالعمل‌‌هایی که در سال‌های 1991 و 2009 تصویب کردند، سعی کردند استثناءهایی مانند امکان اصلاح برنامه و دی کامپایل کردن نرم افزار ها را نسبت به حقوق مادی نرم افزار قرار دهند و در واقع با رفع ایرادات و تحت شرایطی دسترسی به متن برنامه بدون اجازه licensors یا کسانی که این نرم افزارها را در اختیار اروپایی‌ها گذاشته بودند، تا اندازه ای از انحصار شرکت های نرم افزاری آمریکایی بکاهند و بازار را در سطح اتحادیه اروپا رقابتی کنند. به هر صورت و در مجموع این تلاش امریکایی ها به نتیجه رسید و می توان گفت اکثر کشورها تا سال 1985، قوانین خود را به طور کامل و جامع مورد اصلاح قرار دادند بدین معنا که نرم افزارها یا برنامه های رایانه را مشمول حمایت کپی رایت ( حق مولف) قرار دادند. لازم به ذکر است اولین کشوری که بدون توجه به این مباحث، قانونی را در این خصوص وضع کرده، فیلیپین بوده که در سال 1972 اولین قانون دنیا در زمینه نرم افزارها را تصویب کرده است. پس از آن امریکایی ها در سال 1980 قانون کپی رایت برنامه های رایانه ای را تصویب کردند.
دکتر مسعودی: لطفا توضیحاتی هم در خصوص کپی رایت نرم افزار و قانون آن در ایران و همچنین سابقه ای که به تصویب قانون سال 1379 منتهی شد بفرمائید.
دکتر زرکلام: به طور خلاصه باید بگویم قرار دادن نرم افزار تحت شمول کپی رایت(حق مولف) در حقوق داخلی کشورها، سازمان تجارت جهانی را هم به این نتیجه رساند که در موافقت نامه تریپس سال 1994 صراحتا در ماده 10 نرم افزارها را به عنوان اثر ادبی به رسمیت بشناسد. معاهده وایپو راجع به کپی رایت در سال 1996 در ماده 4 خود، نیز نرم افزارها را به عنوان اثر ادبی مورد حمایت قرار داد. حالا اینکه آیا نرم افزار اثر ادبی محسوب می شود یا خیر هم جای بحث دارد، ولی از آنجا که بخش هایی از نرم افزار را می توان نوشت، یعنی حتی به صورت نوشته کاغذی درآورد .می توان آنرا نوعی اثر نوشتاری یا ادبی محسوب کرد. اما اگر بخواهیم در مورد کشور خودمان و مطالعاتی که راجع به نرم افزار صورت گرفته صحبت کنیم، باید بگویم این مطالعات حدوداً از سال 1377 آغاز شده است. در آن سال ها آقای دکتر صادقی نشاط از استادان دانشگاه تهران، به سفارش شورای عالی انفورماتیک، اقدام به تهیه پیش نویس قانونی کردند که نهایتاً در سال 1379 منجر به تصویب قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم افزارهای رایانه ای شد. البته دو کارشناس برجسته در آن زمان در شورای عالی انفورماتیک حضور داشتند، یکی مرحوم محمد حسن دزیانی که علاوه بر اینکه انسان بسیار وارسته ای بود در این حوزه نیز تخصص داشت و دیگری آقای سیامک قاجار که ایشان هم در حقوق سایبر متخصص بودند. این دو بزرگوار همان موقع نقدهایی بر این قانون نوشتند که در خبرنامه انفورماتیک شورای عالی انفورماتیک منتشر شد. من همان سال ها تازه از فرانسه بازگشته و همکاری خود را با شورای عالی انفورماتیک شروع کرده بودم. این دو کارشناس به بخش هایی از این قانون ایرادات جدی داشتند، اما به دلایلی این ایرادات مورد توجه قرار نگرفت و قانون با همان شکل تصویب شد.
دکتر مسعودی: سرکار خانم داننده در زمانی رشته کامپیوتر را در دانشگاه خواندند که کامپیوتر در کشور ما چندان شناخته شده نبود و تا این اندازه عمومیت نداشت. به طور حتم تحصیل در این رشته و ورود به بازار کار در آن زمان، تجربیاتی را برای ایشان فراهم کرده که می تواند به تبیین مفهومی که ما به دنبال آن هستیم، کمک قابل ملاحظه ای کند. نظر شما در مورد تاثیر حمایت از کپی رایت در صنعت نرم افزار چیست؟ از یک نقطه نظر دیگر هم لطفا تاثیر توسعه نرم افزار را در رشد و توسعه کشور بفرمایید.
آزاده داننده: با وجود گذشت 13 سال از این قانون، همچنان آثار اجرایی چندانی از این قانون در جامعه ما قابل مشاهده نیست، و همکاران نرم افزاری ما این حمایت را حمایت جدی و عملی که در حقیقت بتواند دارایی های آنها را در جامعه حفاظت کند، تلقی نمی کنند.
مهندس داننده: من هم از برپایی چنین میزگردی تشکر می کنم. در جامعه ما به بحث کپی رایت باید بیش از این توجه شود، چراکه صحبت های کارشناسی، بیان دیدگاه ها و تبیین موضوع، زمینه را فراهم می کند برای اینکه کسانی که قانونگذاری را بر عهده دارند بتوانند به تصمیمات درستی برسند. برای همین امیدوارم برگزاری چنین جلساتی تداوم داشته باشند تا ما هم در سازمان نظام صنفی رایانه ای پیگیر این موضوع و ادامه دهنده آن باشیم. به سابقه و زمان تحصیل من اشاره کردید، واقعیت این است که در سال های قبل در کشورمان، مصرف و استفاده از کامپیوتر و تکنولوژی به گونه ای متفاوت بود. این تفکیک بین سخت افزار و نرم افزار و جدا شدن نرم افزار و سایر شاخه ها به عنوان حوزه های مستقل تجاری، در دو دهه اخیر رواج پیدا کرده است. در نتیجه، این مسایل برای جامعه ما چندان مطرح، حاد و نگران کننده نبود و ما هم خیلی درگیر این مسایل نبودیم. اما بعد از انقلاب اسلامی و پیشرفت هایی که در تکنولوژی رخ داد، این جدایی و تفکیک بین نرم افزار و سخت افزار صورت گرفت. به عبارتی دیگر؛ تولیدکنندگان سخت افزار یک گروه مستقل شدند و تولیدکنندگان نرم افزار نیز هویت پیدا کردند. در دنیا و در بحث تکنولوژی نیز این دو شاخه بسیار از هم مستقل شدند و بحث های نرم افزاری در جامعه بیشتر پا گرفت. حال اگر به کشور خودمان بپردازیم، تولیدکنندگان نرم افزار به تولید محصولاتی که از آن خودشان بود، یعنی محصولاتی که اینجا از نقطه صفر تولیدش را آغاز می کردند و کل چرخه تولید آن را انجام می دادند مشغول شدند و از این پس به عنوان یک دارایی معنوی مفهوم پیدا کرد و موضوعیت داشت و شرکت ها روی این امر سرمایه گذاری می کردند. اما وقتی که برخی از افرادی که از این نرم افزار استفاده می کردند به راحتی قفل آن را می شکستند و تمام دارایی و سرمایه یک شرکت را که به این حوزه پرداخته بود، دستخوش خطر می کردند، در سرمایه گذاری دچار شک و تردید می شدند. در نتیجه، این موضوع در کشور ما جدیت پیدا کرد و کسانی که در این عرصه کار می کردند، برایشان اهمیت پیدا کرد که از کسب و کارشان، تولیدات و محصولشان حمایت شود و بتوانند جلوی استفاده‌های غیرمجاز و تولید مجدد را بگیرند. اما متاسفانه ما به این قطار در حال حرکت در جهان صنعتی، بسیار دیر ملحق شدیم. کپی رایت به عنوان یک موضوع کسب و کاری در جامعه حرفه ای ما بسیار دیر شکل گرفت و الان موضوع بسیار جدی شده است.. فاصله‌ای که در این مورد ما با جهان صنعتی داریم، می تواند برای ما به عنوان یک فرصت باشد تا از آن تجربیات استفاده کنیم و راهکارهای خودمان را اتخاذ کنیم. گرچه من فکر می کنم با وجود گذشت 13 سال از این قانون ، همچنان آثار اجرایی چندانی از این قانون در جامعه ما قابل مشاهده نیست، و همکاران نرم افزاری ما این حمایت را حمایت جدی و عملی که در حقیقت بتواند دارایی های آنها را در جامعه حفاظت کند، تلقی نمی‌کنند. پس مشاهده می کنیم که نرم افزاری ها همچنان در ریسک باقی مانده اند و احتیاج است که این موضوع تقویت شود، البته هرچند که فکر نمی کنم که این لایحه جدید هم بتواند چندان تاثیرگذار باشد.
دکتر مسعودی: توسعه خود صنعت نرم افزار چه تاثیری در رشد و توسعه کشور دارد؟ آیا لازمه رشد و توسعه کشور است؟
مهندس داننده: بحث نرم افزار به طور جداگانه منظورم نیست. تمام حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات را باید با همدیگر در نظر بگیریم، اما روشن است که ما در حوزه سخت افزار امتیاز ویژه ای برای تولید نداریم و به نظر می رسد که در حوزه سخت افزار ما باید مصرف کننده باقی بمانیم و اتفاقاتی که تحت عنوان تولید در کشور ما می افتد، در حقیقت راه اندازی یک خط تولیدی است که ممکن است برای ما مزیت ویژه ای هم محسوب نشود، البته این امر هم دلایل مربوط به خود را دارد. در واقع با وضعیت و شرایط فعلی، تصور اینکه ما تولیدکننده سخت افزار در کشور باشیم، عملی نیست، در بسیاری از کشورهای دیگر هم عملی نیست، ولی حوزه نرم افزار می تواند حوزه ای برای ایجاد فضای تولیدی و کسب و کاری در کشور ما باشد. خوشبختانه دولت یازدهم هم توجه ویژه ای به این موضوع دارد و این را نکته مثبتی بر می شماریم، چراکه فناوری اطلاعات را به عنوان ابزار توسعه و به عنوان یک پیش شرط توسعه ای خوانده اند. تردیدی وجود ندارد که بسیاری از مسایل و مشکلاتی که ما در کشور داریم، با کمک فناوری اطلاعات می تواند حل شود، بنابراین توسعه به کمک فناوری اطلاعات یک الزام است و ما چاره ای جز این نداریم. یعنی اگر دولت قصد جلب رضایت شهروندان، توسعه، حل مشکلات زیست محیطی و… را دارد، راه حل تمام این موضوع ها را می تواند در فناوری اطلاعات و ارتباطات جستجو کند. امیدواریم که این نگاه توسعه ای به فناوری اطلاعات که در مقابل نگاه بازدارنده ای که در مقابل آن قرار دارد و تبعات و آثار منفی آن را بسیار برجسته می کند، چیره شود .
دکتر مسعودی: مهندس شنتیایی کارشناس رسمی دادگستری هستند و مستقیما و مشخصا با این موضوعات مورد بحث در این جلسه سروکار دارند و به همین دلیل هم از این حوزه تجربیات ارزشمندی دارند. از طرف دیگر، دانش تجربی و علمی ایشان هم در این حوزه، وی را به طور خاص به صنعت نرم افزار و به طور عام به فناوری اطلاعات پیوند می دهد. آقای مهندس، به نظر شما نقض کپی رایت تا چه اندازه در توسعه و رشد صنعت می تواند تاثیر داشته باشد و به طور کلی انگیزه های نقض از کجا نشات می گیرد؟
مهندس شنتیایی: من هم به سهم خودم از گردآوری عزیزان در این میزگرد توسط شرکت همکاران سیستم تشکر می کنم. ابتدا یک مقدمه کوچک خدمتتان عرض کنم. زمانی که ما کار فناوری اطلاعات را در کشور شروع کردیم( حدود سال های 62 و 63 )، درحقیقت مصادف بود با زمانی که جنبه های نرم افزاری و سخت افزاری کامپیوتر در حال استقلال از هم بودند و لایه های میانی در حال شکل گیری بود و حوزه عملکرد چنین سیستم هایی از سازمان های بسیار بزرگ و نظامی وارد بخش های تجاری و استفاده عموم مردم می شد و در حقیقت کامپیوتر به سمت خانگی شدن سوق پیدا می کرد. تعداد کسانی که در حوزه فناوری اطلاعات به معنای امروزی کار می کردند بسیار اندک بود، به هر حال دانشگاه ها هنوز رشته های مختلف را در این حوزه ارائه نمی کردند، و افراد فعال در این حوزه جزو افرادی بودند که یا قبل از انقلاب فرهنگی وارد دانشگاه ها شده بودند و تخصصی پیدا کرده بودند و یا افرادی که به تازگی وارد دانشگاه ها شده بودند، ولی در رشته های نرم افزار تحصیل نمی کردند، چراکه این رشته ها هنوز به آن معنا شکل نگرفته بودند و تعداد اندکی دانشجو در این رشته گزینش می شد. در آن مقطع زمانی، محصولاتی در بازار ایران یافت می شد که اگر با نمونه امریکایی آن مطابقت دهید، به لحاظ کارایی، ویژگی، به‌روز بودن با برخی از اپلیکیشن‌های امریکایی رقابت می کردند. ما در شاخه هایی فعالیت می کردیم که از کشورهای پیشرفته چندان عقب نبودیم. قبل از ظهور موتورهای جستجو، موتورهای database، بانک‌های اطلاعاتی و … ساختار های ساده تری وجود داشت که در آن ساختارها، ایرانی ها نمونه هایی را develop کرده و حتی تجاری کرده بودند و در بازار در دسترس بود. اما چه اتفاقی رخ داد که ما از این نقطه ای که تقریبا برابر بودیم و از آنها بسیار دور نبود، سیر نزولی پیدا کردیم و آنها الان در حال صعود و پیشرفت هستند. به نظر من یکی از دلایل این امر، همان بحث کپی رایت و عدم توجه به آن بود. یعنی کسانی که وارد این حرفه می شدند و قرار بود که نرم افزاری را تولید کنند، طبیعتا به یک سوابق تحصیلاتی هم نیاز داشتند، بنابراین اگر از دستاوردهای این افراد حمایت می شد، این تولیدات به منافع اقتصادی هم می رسید و این چرخه گردش مالی ادامه می یافت. درحالی که هیچ حمایتی از آنها نشد؛ نه دولت به واسطه عدم وجود چنین قوانینی حمایت کرد، نه جامعه به دلیل عدم برخورداری از فرهنگ صحیح در مورد عدم تعرض به حقوق چنین افرادی از آنها حمایت کرد. از این رو شما می بینید تعداد شرکت هایی که در آن موقع وارد حوزه نرم افزار شدند و در آن فعالیت کردند، بسیار کاهش یافته و حتی بسیاری از آنها از بین رفتند و دیگر نتوانستند در این بازار باقی بمانند. برخی که تعداد آنها بسیار انگشت شمار است همچنان مشغول به فعالیت هستند و تعدادی هم به حوزه سخت افزار گرایش پیدا کردند که مشخصا این کار با هدف تجاری انجام گرفت و حتی وارد تجارت نرم افزار هم نشدند، به دلیل اینکه توانایی کپی کردن نرم افزار خارجی هم وجود داشت. بنابراین ما به دو دلیل تولیدکنندگان خود را از دست دادیم؛ یکی به دلیل اینکه حقوق آنها را بی ارزش شمردیم و مورد دیگر اینکه محصولات خارجی را بدون پرداخت پول وارد کشور کردیم، پس خود این امر هم تیشه ای به ریشه زد. در کمیسیون تدوین آیین نامه اجرایی قانون حمایت از حقوق پدید آورندگان نرم افزار در مورد حمایت از نرم افزارهای خارجی بسیار بحث شد و موضع گیری های افراطی وجود داشت که چرا ما باید از محصولات خارجی حمایت کنیم. ما مکررا می گفتیم که این کار لزوما به معنای حمایت از دستاوردهای اروپایی یا امریکایی نیست، بلکه به این معنا است که وقتی مشتری ایرانی ناچار است برای محصول امریکایی به دلار پول پرداخت کند، طبیعتا یک قدرت رقابتی برای تولیدکننده ایرانی به وجود می آید که باید از حقوق آن هم حمایت کنید. در غیر این صورت اگر ما هزار و یک محدودیت برای استفاده از محصولات ایرانی تعیین کنیم و محصولات خارجی را آزاد کنیم و بگوییم هر کسی هر چیزی خواست می تواند به صورت رایگان مصرف کند، مجددا تعادل بازار بر هم می خورد و مصرف کننده جایی می رود که منافعش تامین شود. چون انتظار اینکه همه مصرف کنندگان یک افق بلند را مد نظر قرار دهند، به نظر من انتظار معقولانه ای نیست. به هر حال این اتفاقات چه در خصوص نرم افزارها و آثار تولیدی غیرایرانی و چه در مورد آثار ایرانی باعث شد که ما به تدریج سیر نزولی طی کردیم و امروز با وضعیتی مواجه هستیم که به نظر من تولیدکننده های ایرانی هیچ انگیزه ای ندارند یا انگیزه بسیار اندکی برای سرمایه گذاری و توسعه دارند، چراکه این کار برای آنها توجیه اقتصادی ندارد. شما اگر شرکت های مختلف را نگاه کنید، می بینید که حاضر نیستند آثارشان را توسعه دهند. نرم افزار همانند آثار ادبی دیگر که یک بار تولید می شوند و همچنان در سال های آتی هم تازگی خود را حفظ می کنند نیست؛ یعنی اگر در یک چرخه نگهداری قرار نگیرد از بین می رود. معنایش این است که وقتی شما یک نرم افزار را تولید کردید، باید به نگهداری از آن ادامه بدهید و تغییرات لازم را اعمال کنید. به طور مثال وقتی که تکنولوژی به عنوان ابزار تغییر کند، شما هم باید سیستم و حتی نگاه خود را تغییر دهید، علاوه بر آن نیازمندی های مصرف کنندگان هم تغییر میکند. اگر قواعدی در راستای حمایت از آنچه که شما تولید کردید و سعی دارید زنده نگه دارید وجود نداشته باشد، طبیعتا شما انگیزه ای برای اینکه وارد این حوزه شوید نخواهید داشت. بنابراین چرخه تغییرات در سیستم ها و سامانه های معمول نرم افزاری که بعضا در بازار هم فروخته می شوند کند و طولانی است و با تاخیر فراوان مورد بازنگری قرار می گیرند، به این دلیل که اقتصادی نیست. همان طور که جنابعالی فرمودید من و همکارانم در حوزه ای فعالیت می کنیم که این نقض و این سرقت ( تاکید میکنم که باید در این موارد برای نشان دادن زشتی کار از کلمه «سرقت» استفاده کنیم) به شکل های متفاوتی اتفاق می افتد. ما در عمل با مشکلاتی روبرو می شویم، اما طبیعتا باید به قوانین اتکا کنیم و در چارچوب قانون به عنوان بازوی قضات بتوانیم این امکان را برای آنها فراهم کنیم که رای درستی صادر کنند. در این مدت واقعا سعی زیادی کرده ایم ولی قطعا راضی کننده نیست.
شهرام شنتیایی:اگر قواعدی در راستای حمایت از آنچه که شما تولید کرده‌اید و سعی دارید زنده نگه دارید وجود نداشته باشد، طبیعتا شما انگیزه ای برای اینکه وارد این حوزه شوید نخواهید داشت.
دکتر مسعودی: انگیزه نقض کپی رایت در حوزه نرم افزار فقط به دلیل منفعت طلبی است یا موارد دیگر هم می تواند دخیل باشد؟
مهندس شنتیایی: به نظر من مسایل دیگری هم دخیل هستند، ولی به هر حال یکی از آنها منفعت طلبی است. این امر را نمی توانیم نادیده بگیریم، ولی خیلی از اوقات این اتفاق رخ می دهد. اما به اعتقاد من یک قسمت دیگر ناشی از ندانستن است؛ یعنی واقعا نمی دانیم که داریم این قانون را نقض می کنیم یا نمی دانیم نباید این قانون را نقض کنیم. حتی گاهی اوقات موارد جالب توجه ای داریم که صاحب واقعی حق به دلیل ندانستن، این حق را از دست می دهد. این دست موارد عمدتا ریشه در ناآگاهی دارد که به نظر می رسد وجود چنین جلساتی و البته به اطلاع عموم رساندن آن باعث می شود که حداقل افراد فعال در این صنعت و تولیدکنندگانی که علاقمند هستند از آثار خود مراقبت کنند، تا اندازه ای با حقوق خود آشناتر شوند. در مجموع تاکید می کنم که درصد قابل توجهی از نقض کپی رایت به دلیل ناآگاهی است.
دکتر مسعودی: آقای مهندس امیری شما به عنوان مدیرعامل یک شرکت نرم افزاری، کسب و کارتان مستقیما با نرم افزار مرتبط است و قاعدتا باید موضوع کپی رایت در حرفه شما بسیار حائز اهمیت باشد. اگر یک نظام حمایتی موثر و قوی در خصوص کپی رایت وجود داشته باشد، به طور حتم کسب و کار شما هم رونق می گیرد. تاثیر حفظ کپی رایت در کسب و کار شما تا چه اندازه ملموس است. همچنین لطفا بفرمائید اندازه صنعت نرم افزار یا صنعت فناوری اطلاعات نسبت به کل مجموعه صنعت کشور در مقایسه با معیارها و استانداردهای جهانی چگونه است؟
مهندس امیری: من هم خوشحالم از اینکه در خدمت دوستان هستم. اجازه بدهید ابتدا به این موضوع اشاره کنم که قیمت نرم افزار در کشورهای پیشرفته به طور محسوسی از کشور ما بالاتر است و تقریبا همه نرم افزارها را با قیمت بالائی می خرند. اگر شخصی یک نوت بوک خریداری می کند، آگاه است که هزینه ویندوز را هم علاوه بر سخت افزار پرداخت کرده است.
در حال حاضر در امریکا 5 درصد GDP کشور از صنعت فناوری اطلاعات و اتباطات تامین می شود. از هر 100 نفر تقریبا 1.7 نفر در این صنعت مشغول به کار هستند. در هند 7 درصد GDP از این صنعت است و 0.7 درصد مردم در این صنعت فعال هستند.
همان طور که آقای مهندس فرمودند، به نظر می رسد که در این کشورها قانون کپی رایت حمایت قابل توجهی را ایجاد کرده و باعث رشد صنعت شده است. شیبی که فناوری اطلاعات در بیست سال گذشته در امریکا طی کرده، کاملا نشان می دهد که این صنعت هم صنعت قوی و پولداری شده است و هم اینکه باعث پیشرفت کشور گردیده. دلیل این موضوع هم این است که این صنعت هم در زیرساخت ها تحول ایجاد می کند، هم هزینه ها را کاهش می دهد، در ضمن بهره وری را افزایش می دهد، چون یک صنعت توانمندساز است و می تواند در کشور تحول ایجاد کند. از سایر آمار بین المللی هم می توان به همین نتایج رسید.
از بررسی چند شرکتی که به طور خاص، فناوری اطلاعات را مرکز فعالیت های خود قرار داده اند و بسیار موفق بوده اند و بزرگ شده اند، مانند گوگل و مایکروسافت و اپل، SAP و …، می توان به این نتیجه رسید که به طور حتم قوانین و زیرساخت هایی در جامعه و آن کشورها وجود دارند که به طور مناسبی از آنها حمایت می کند و باعث بزرگ شدن آنها شده است.
کاملا معتقد هستم کپی رایت به این شرکت ها کمک شایان توجهی کرده که بزرگ شوند. هفته ای نیست که ما از اینکه گوگل علیه سامسونگ یا سامسونگ عیله اپل شکایت کرده خبری نخوانیم. در این پرونده ها میلیون ها دلار پول جا به جا می شود. باید این نکته را متذکر شد که با اینکه قانون کپی رایت در این کشورها وجود دارد، اما همچنان نقض آن صورت گرفته و خسارت های هنگفتی پرداخت می شود. اما این نکته قابل توجه است که آنها می توانند با شکایت از فرد یا سازمانی که قانون را نقض کرده، خسارت هنگفتی دریافت کنند، اما این شرایط در ایران حاکم نیست.
اگر این موضوع را در ایران مورد بررسی قرار دهیم، در می یابیم که این عددها در حد ممیز است. اگر به GDP در ایران نگاه کنیم، تنها 0.2 درصد آن از صنعت فناوری اطلاعات به دست می آید و باید اذعان کرد که بخش اعظمی از این 0.2 درصد هم از محل سخت افزار تامین می شود، یعنی از بخشی که واقعا ما قدرتی در آن نداریم. ولی نرم افزار جز کارهایی نیست که ما نتوانیم از عهده آن برآییم. قاعدتا پتانسیل های زیادی وجود دارد، ولی متاسفانه هنوز به آن جایگاه دست نیافته ایم. به نظر من باید دو موضوع را مورد توجه قرار داد، اول اینکه تا چه اندازه در این صنعت می توان پول ساخت و دوم اینکه حمایت های همه جانبه یعنی حمایت دولتی، خریداری، رقابتی و… وجود دارد یا خیر. متاسفانه مشاهده می کنیم که اکثر افرادی که از کشور خارج می شوند و به کشورهای دیگر مهاجرت می کنند، در این صنعت فعال هستند، یعنی من تقریبا مطمئن هستم که افرادی که در این صنعت فعال هستند، درصدهای بالای مهاجرت را به خود اختصاص می دهند، برای اینکه احساس می کنند شرایط ظاهرا در آنجا متفاوت است.
مهدی امیری: متاسفانه ما کلمه «سرقت» را در خصوص نرم افزارها در جامعه به کار نمی بریم. یعنی اگر کسی حق کپی رایتی را نقض کند و یک نرم افزار را کپی کند، به هیچ وجه در جامعه نمی گویند که این شخص سرقت کرده است.
اگر شغل های پر درآمد و پر طرفدار دنیا را ببینید، مشاهده می کنید که در آن شغل های مربوط به صنعت فناوری اطلاعات جز چند شغل برتر است و این نشان می دهد که نوع نگاه به صنعت، گردش مالی، نگاه دولت و… به این صنعت در آنجا متفاوت است. اگر به بورس فناوری اطلاعات نگاه کنیم، متوجه می شویم که فروش یک شرکت فناوری اطلاعات در این حد و اندازه نیست. این امر حاکی از آن است که این صنعت در مقابل صنایع دیگر تا اندازه ای مغفول مانده و فاصله معنی داری با دیگر صنایع کشور دارد. باید زیرساخت هایی از جمله موضوع کپی رایت در کشور فراهم شوند. البته من اعتقاد ندارم که همه مشکلات فقط در رابطه با بحث کپی رایت است، اما باید کار فرهنگی در این زمینه انجام شود. آقای مهندس از کلمه «سرقت» استفاده کردند، متاسفانه ما این کلمه را در خصوص نرم افزارها در جامعه به کار نمی بریم. یعنی اگر کسی حق کپی رایتی را نقض کند و یک نرم افزار را کپی کند، به هیچ وجه در جامعه نمی گویند که این شخص سرقت کرده است. این کلمه در این صنعت بسیار ناشناخته است. اکنون در ابتدای سی دی های آموزشی جدیدی که تولید می کنند، انیمیشنی قرار داده اند که نشان می دهد که کپی کردن یک سرقت است و با بالا رفتن از دیوار تفاوتی نمی کند. در این زمینه ما به فرهنگ سازی نیاز داریم که قاعدتا باید از دبستان آموزش آن را شروع کرد. علاوه بر فرهنگ سازی به زیرساخت های قانونی هم نیاز داریم. به طور مثال کشور ایرلند، قوانین سختگیرانه ای در این رابطه دارد و فرد متخلف را تا پنج سال به زندان محکوم می کند. پس در جهان قوانینی وجود دارد که مردم را به سمت رعایت حقوق پدیدآورندگان نرم افزار سوق می دهد و این فرصت و حمایت را برای فعالان صنعت فراهم می کند. ولی باز هم تاکید می کنم که موضوعات زیرساختی به خصوص برای سخت افزار باید در کنار این موضوع باشد که این صنعت بتواند رشد کند.
دکتر مسعودی: خانم توسلی به واسطه تحصیلات خود که کارشناسی ارشد مالکیت فکری است، در جلساتی که دولت برای تدوین لایحه کپی رایت برگزار کرده، شرکت داشته‌اند. خانم توسلی؛همان طور که اطلاع دارید، قانونگذاری ما در حوزه کپی رایت در مقایسه با سایر عرصه ها از سابقه طولانی برخوردار نیست. ما بسیار دیر به این فکر افتادیم که کپی رایت هم نیاز به حمایت دارد. آقای دکتر زرکلام اشاره کردند که ما از سال 1310 راجع به علایم تجاری و اختراعات، در کشور قانون داریم و سال 1337 به کنوانسیون پاریس ملحق شدیم، اما سال ها بعد و با تاخیر بسیار در سال 1348 اولین قانون راجع به حمایت از مولفین تصویب شد. در این رابطه قوانین مختلفی در سال 1352 و در نهایت در سال 1379 راجع به کپی رایت تصویب شده است که ممکن است این قوانین رویکردهای متفاوتی داشته باشند، و اکنون قانونگذار تصمیم جدیدی گرفته و قصد دارد همه اینها را یک کاسه کند و به عنوان یک قانون کپی رایت جدید ارائه کند. یکپارچه شدن قوانین مختلف تا چه اندازه می تواند در نظام حمایتی کپی رایت تاثیر داشته باشد؟ همچنین لطف کنید تاریخچه ای هم از تدوین این لایحه بفرمایید که چگونه دولت به این فکر افتاد تا قانون جدیدی را تدوین کند و اکنون این لایحه در چه مرحله ای قرار دارد.
توسلی: بسیار خوشحال هستم که این فرصت در اختیار من قرار داده شد تا بتوانم در خدمتتان باشم. در مورد سوال آقای دکتر مسعودی، باید عرض کنم، همان طور که آقای دکتر زرکلام هم در صحبت های خود اشاره کردند، ما بسیار دیر به فکر تدوین یک قانون خاص برای حوزه مالکیت ادبی و هنری افتادیم. اولین قانون ما قانون حمایت از حقوق مولفان و مصنفان و هنرمندان است که در سال 1348 به تصویب رسیده است. به دلیل اینکه در آن قانون، یکسری از ذینفعان یعنی دارندگان حقوق مرتبط و مجاور مانند اجراکنندگان و سازمان های پخش و تولیدکنندگان فونوگرام دیده نشده بودند، چند سال بعد در سال 1352 قانون ترجمه و تکثیر کتب، نشریات و آثار صوتی برای تکمیل قانون 48 به تصویب رسید. پس از آن، قانون دیگری در این حوزه تدوین نشد تا اینکه سال 79 قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم افزارهای رایانه ای تصویب شد و بعد هم در سال 82 موادی از قانون تجارت الکترونیک، به صورت ناقص و با اشکالات زیاد، به قانون 48 و 52 برای ساماندهی به حقوق مولف در فضای مجازی ارجاعاتی داشتند.. متاسفانه قوانین موجود ما، یعنی قوانین 48 و 52، در این سال ها هیچ وقت مورد بازبینی جدی قرار نگرفته بودند. در مورد سوال آقای دکتر در خصوص رویکرد قوانین باید عرض کنم که اصولا رویکرد قوانین سال های 48 و 52، به این دلیل که کلیت قوانین ما از جمله قوانین حوزه مالکیت های فکری متاثر از نظام حقوق نوشته و قانون فرانسه است، در واقع می توان گفت که به استثنای قانون سال 79 که تدوین کنندگان آن سبک جداگانه‌ای یا نظام سوژنریسم (sui generis) را برای تدوین آن انتخاب کردند، سایر قوانین ما در این حوزه تقریبا رویکرد مشابهی داشته‌اند.
از یک سو این قوانین با تحولات تکنولوژیک همگام نشده و در طول زمان مورد اصلاح و بازبینی قرار نگرفته بودند. از سوی دیگر ، بسیار پراکنده بودند و ارتباط آنها با همدیگر به درستی مشخص نبود و یکسری کاستی ها و ابهاماتی هم در آنها وجود داشت. مضاف آنکه مجازات هایی که برای نقض حق در این قوانین پیش بینی شده بود ناکارامد بودند. چرا که میزان جزای نقدی در نظر گرفته شده، بسیار اندک بود و عملا هم ثابت شده بود که مجازات حبس به تنهایی نمی تواند جوابگو بوده و جنبه بازدارنده داشته باشد.مجموعه این دلایل باعث شد که مسئولین به این فکر بیفتند که این قوانین پراکنده را مورد اصلاح و بازبینی قرار دهند. در این راستا برای اولین بار سال 1384 وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، پیش نویس یک لایحه به نام قانون جامع حمایت از حقوق مالکیت ادبی هنری را تهیه کرد که در 86 ماده تدوین شد، اما این پیش نویس هیچ گاه به کمیسیون دولت راه پیدا نکرد و در واقع در حد یک پیش نویس که توسط وزارت ارشاد تهیه شده بود باقی ماند. سپس در سال 89 دبیرخانه شورای عالی اطلاع رسانی با الهام از قوانین بین المللی در این حوزه مانند کنوانسیون برن، دستورالعمل اروپایی حمایت از نرم افزارهای سال 1991 و موافقت نامه تریپس، لایحه جدیدی را تدوین کرد که در حقیقت در مقایسه با متنی که وزارت ارشاد تهیه کرده بود، مناسب تر بود چرا که در تدوین آن ازافراد متخصص در حوزه مالکیت فکری کمک گرفته شده بود.
ساناز توسلی: موافقت نامه تریپس یک الزامی را در ماده 10 خود ایجاد کرده که از برنامه‌های رایانه ای و نرم افزارها به عنوان اثر ادبی حمایت شود. این الزام، این فکر را ایجاد کرد که بهتر است نرم افزارها را به عنوان جزیی از نظام کپی رایت در لایحه جامع و البته در یک بخش مجزا لحاظ کنیم که اکنون در بخش سوم لایحه گنجانده شده است.
این پیش نویس در سال 89 منتشر شد و انتشار آن به دلیل اینکه هنوز یک لایحه بود و در کمیسیون‌های دولت مورد بررسی قرار نگرفته بود، اعتراضات و مخالفت هایی را به همراه داشت در نهایت آن متن شورا هم به کنار رفت و مجددا وزارت ارشاد با همکاری شورای سیاستگذاری مالکیت فکری (که زیر نظر وزارت دادگستری فعالیت می کند) و اداره حقوقی صدا و سیما، اقدام به تهیه یک لایحه کرد. کارشناسان این سه ارگان، با مد نظر قرار دادن لایحه دبیرخانه شورای اطلاع رسانی، لایحه حاضر را که اکنون از مجرای هیات دولت گذشته و در انتظار ورود به مجلس است تنظیم کردند. بررسی مفاد این لایحه در کمیسیون های اصلی و فرعی هیات دولت از خرداد سال 90 شروع شد و تاکنون تغییرات زیادی در آن به عمل آمده است. اگر این لایحه تبدیل به قانون شود، کلیه قوانین و مقررات حوزه کپی رایت از جمله قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم افزارهای رایانهای مصوب 79 منسوخ میشوند. اینکه چرا مسئولین تصمیم گرفتند که بحث نرم افزارها را در این لایحه جامع در نظر بگیرند، دو دلیل دارد؛ یک دلیل این بود که می خواستند یکپارچگی و جامعیت لایحه حفظ شود و قوانین پراکنده ای که وجود دارد در کنار هم جمع و دیده شود، دلیل دوم و مهمتر این بود که همان طور که آقای دکتر زرکلام اشاره کردند، موافقت نامه تریپس یک الزامی را در ماده 10 خود ایجاد کرده که از برنامه‌های رایانه ای و نرم افزارها به عنوان اثر ادبی حمایت شود. این الزام، این فکر را ایجاد کرد که بهتر است نرم افزارها را به عنوان جزیی از نظام کپی رایت در لایحه جامع و البته در یک بخش مجزا لحاظ کنیم که اکنون در بخش سوم لایحه گنجانده شده است. این توضیح هم لازم است که امکان حمایت از نرم افزارها در قالب نظام اختراعات همچنان در نظام حقوقی ما وجود دارد که این امر یک نکته مثبتی است، چراکه در اغلب نظامهای حقوقی و بسیاری از کشورهای اروپایی، حمایت از نرم افزار، تحت نظام اختراعات با دشواری های زیادی مواجه است که در عمل برای پدیدآورندگان و تولیدکنندگان نرم افزار مشکلاتی را به همراه داشته است. اما این امکان در نظام حقوقی ما و در چارچوب لایحه همچنان وجود دارد. اگر به طور کلی بخواهم بگویم، لایحه یک سری پیشرفت هایی نسبت به قانون 79 داشته است. به این ترتیب که یک سری مفاهیم مربوط به نرم افزار از جمله خود نرم افزار و اینکه پدیدآورنده نرم افزار چه کسی است در آن تعریف شده، یک سری اصطلاحات تخصصی این حوزه مانند مهندسی معکوس مورد تعریف قرار گرفته، حقوق مادی و معنوی پدیدآورنده نرم افزار که در قانون 79 به صورت پراکنده آورده شده بود و بعضا اشکالات ماهوی و بنیادی از نظر اصول حقوق مالکیت فکری داشت، به طور کامل در لایحه جدید مورد بازبینی قرار گرفته است.
ستار زرکلام:توصیف نحوه ثبت نرم افزار و صدور تاییدیه فنی پس از تایید محتوا توسط وزارت ارشاد و مشروط کردن حمایت از نرم افزارها و اخذ تاییدیه فنی که این امر خود جای بحث فراوان دارد و همیشه مناقشه برانگیز بوده است امکان صدور دستور توقیف نرم افزارهای موضوع جرم نیز در قانون 79 پیش بینی نشده است.
دکتر مسعودی: آقای دکتر زرکلام فرمودید که در واقع ما با قانون سال 79 ، بحث حمایت خاص از کپی رایت نرم افزار را در نظام قانونگذاری کشور شروع کردیم. لطفا ویژگیهای اساسی این قانون،یعنی نظام حمایتی که برای نرم افزار تدارک دیده شده و نوع حمایت های خاصی که قانون گذار از پدیدآورنده به عمل می آورد را به طور مختصر توضیح دهید.
دکتر زرکلام: همان طور که خانم توسلی فرمودند و جنابعالی هم اشاره کردید، قانونگذار ما به جای اینکه رابطه ای بین قانون سال 79 و قوانین سال های 48 ( قانون حمایت حقوق مولفان و مصنفان و هنرمندان) و 52 ( قانون ترجمه و تکثیر کتب و نشریات و آثار صوتی) ایجاد کند، دوباره آنچه را که در این دو قانون وجود داشت منتهی به صورت ابتر و ناقص تکرار کرده است. با این حال، در آن سال ها نوشتن این قانون، یک پیشرفت محسوب می شد چرا که به طور خاص نرم افزارها را مورد حمایت قرار می داد و بعضی از مطالب جدید هم هم در آن لحاظ شده بود. در نتیجه و با وجود اینک ایرادات فراوانی فراوانی داشت و دارد ولی از اینکه هیچ قانونی وجود نداشته باشد بهتر بود و یک قدم رو به جلو محسوب می شد. اگر بخواهم آن مطالبی را که در قانون دیده شده، به صورت تیتروار عرض کنم، باید بگویم که موارد زیر در قانون قابل توجه است:
- حمایت از نام و نشان ویژه نرم افزار؛
- تعیین شرایط حمایت از نرم افزارهای مرکب؛
- تعیین تکلیف درخصوص مالکیت نرم افزارهای سفارشی ناشی از استخدام؛
- ، بیان برخی از مستثنیات حقوق مادی نرم افزار که البته بسیار ناقص است؛
- توصیف نحوه ثبت نرم افزار و صدور تاییدیه فنی پس از تایید محتوا توسط وزارت ارشاد و مشروط کردن حمایت از نرم افزارها و اخذ تاییدیه فنی که این امر خود جای بحث فراوان دارد و همیشه مناقشه برانگیز بوده است،
- پیش بینی تشکیل کمیته حق اختراع در مورد نرم افزارهای اختراعی و نحوه تشکیل این کمیته، ( گفتنی است که در مورد تصویب حمایت از نرم افزارهای اختراعی قانونگذار بدون مطالعه جدی این کار را انجام داده است، هر چند دنیا اکنون به طرف شناسایی نرم افزارهای اختراعی در حال حرکت است، ولی قانونگذار در آن سال‌ها این مقررات را و اساسا بدون اسناد پشتیبان و مطالعه جدی بین المللی تدوین کرده است.)
- پیش بینی ضمانت اجرای کیفری نقض حقوق مالکیت فکری نرم افزارها که ایرادات فراوانی به آن وارد است.
دکتر مسعودی: در مورد ضمانت اجرایی نقض کپی رایت فرمودید که در قانون سال 79، ضمانت اجرایی کیفری هم پیش بینی شده، این مجازات در مقایسه با بقیه نظام های حمایتی مثلا قانون سال 48 یا قانون سال 52 شدیدتر است یا خفیف تر؟
دکتر زرکلام: متاسفانه ضمانت اجراهای کیفری و مدنی بسیار خفیف تر و ضعیف تر است. مسئولیت کیفری اشخاص حقوقی، پیش بینی نشده و مجازات های در نظر گرفته شده بسیار ناچیز است بعلاوه مجازات پیش بینی شده در ماده 13 این قانون (یعنی حبس از 91 روز تا شش ماه و جزای نقدی از ده میلیون ریال تاپنجاه میلیون ریال) با مجازات مقرر در مواد 23 قانون سال 48 ( شش ماه تا سه سال حبس برای نقض حقوق مادی)، و ماده 25 همان قانون (سه ماه تا یکسال برای نقض حقوق معنوی) و مجازات های نقض حقوق مالکیت ادبی و هنری در فضای سایبر بموجب ماده 74 قانون تجارت الکترونیکی (سه ماه تا یکسال حبس و جزای نقدی تا پنجاه میلیون ریال) همخوانی ندارد. یعنی اگر قسمت های نوشتاری نرم افزار نقض ،شود مجازات 6 ماه تا سه سال حبس خواهد بود،اگر حقوق نرم افزار در محیط رایانه ای نقض شود مجازات عمل 91 روز تا شش ماه حبس و جزای نقدی و اگر حقوق پدید آورنده نرم افزار در فضای سایبر نقض شودمجازات عمل سه ماه تا یکسال حبس و جزای نقدی خواهد بود. مسلماًاین امر به هیچ وجه قابل توجیه نیست زیرا مجازات عمل واحد با توجه به محیطی که عمل در آن ارتکاب می یابد متفاوت است. همچنین در قانون 1379، جرایم سازمان یافته پیش بینی نشده است. همانطور که حضار محترم مستحضر هستند جرایم سازمان یافته در این زمینه از اهمیت بالایی برخوردار است چرا که در بسیاری از موارد حقوق پدیدآورندگان نرم افزارها یا برنامه های رایانه ای به صورت سازمان یافته نقض می شود در حالی که برای این قبیل جرایم در قانون 1379 مجازاتی در نظر گرفته نشده است. سر انجام اینکه امکان صدور دستور توقیف نرم افزارهای موضوع جرم نیز در این قانون پیش بینی نشده است.
دکتر مسعودی: در بحث جبران خسارت های مادی همیشه یک چالش مهم در خصوص اثبات موضوع، مطرح بوده است. به این ترتیب که اگر یک نفر کپی رایتی را نقض کرد و نرم افزار را فروخت، فرد شاکی وقتی به دادگاه مراجعه می کند، دادگاه اعلام می کند شما ثابت کنید که این اثر چند جا فروخته شده تا خسارات آن به شما پرداخت شود که همیشه اثبات این موضوع برای شاکی با مشکل رو به رو است. فکر می کنید برای این موضوع چه راهکاری می توان ارائه کرد که خسارات بهتر جبران شود؟
دکتر زرکلام: به هر حال این یک امر اثباتی است، منتهی بحثی که وجود دارد این است که در مورد نحوه جبران خسارت، کشورهای مختلف رویه های متفاوتی را پیش گرفته اند؛ به طور مثال در آلمان ناقض حق مولف یا کپی رایت باید به اندازه منافعی که به دست آورده خسارت پرداختکند. فرض کنید یک شرکتی یا یک شخص، نرم افزاری را بدون اجازه صاحب حق یا پدیدآورنده دانلود می کند یا حقوق آن رانقض می کند، اینجا باید بررسی شود به چه میزان از آن نفع برده تا بهمان میزان خسارت بپردازد
دکتر مسعودی: یعنی به قیمت نرم افزار کاری ندارند و میزان استفاده را مورد توجه قرار می دهند.
دکتر زرکلام: بله، بیشتر به استفاده و بهره برداری که شخص می تواند از نرم افزار کند توجه می کنند. اینها امر اثباتی هستند و باید اثبات شوند، اما مشکل قانون ما همان طور که به آن توجه داشتید این است که نحوه جبران خسارت در آن پیش بینی نشده است. ضمن اینکه در مورد ارتکاب جرم توسط شخص حقوقی، فقط اموال شخص حقیقی قابل توقیف است و اگر شخص حقوقی به صورت سازمان یافته یک نرم افزار را کپی کند، نمی توان به شخص حقوقی مراجعه کرد. ، در حالیکه بیشتر جرایم در این حوزه توسط شرکت ها و به صورت سازمان یافته صورت می‌گیرند.
دکتر مسعودی: خانم داننده ما اکنون قانونی داریم که در سال 79 تصویب شده و 13 سال از تصویب آن نیز می گذرد، اما خود شما فرمودید که فعالان این حوزه و این صنف احساس نمی کنند که حمایت قانونی و موثری که بتوانند به آن دلگرم باشند، وجود دارد. به نظر شما برای تاثیرگذاری بیشتر قوانین کپی رایت و توسعه و تعمیق فرهنگ احترام به کپی رایت و حقوق دیگران چه باید کرد و به نظر شما چه جریانات و نهادهایی می توانند در این زمینه تاثیرگذار باشند؟
مهندس داننده: من معتقدم که شرایط زمینه ای برای این مساله بسیار حائز اهمیت است. مثال هایی در این رابطه می توانم خدمتتان عرض کنم. یک پرونده ای در سازمان نظام صنفی شهرت دارد که دوستان بسیار از آن یاد می کنند. در یکی از استان‌ها، یک پرونده در رابطه با نقض قانون در دادگاه مطرح شده که نهایتا وقتی سرقتی بودن آن اثبات شد -این کلمه سرقت را باید زیاد به کار بگیریم تا قبح این موضوع به لحاظ فرهنگی برجسته شود- قاضی دادگاه دستور داده که سی دی را معدوم کنند! یعنی برای مقابله و تنبیه جرمی که محرز شده، فقط حکم داده اند که سی دی معدوم شود. یا در مثالی دیگر یکی از همکاران ما اشاره می کند که بعد از اینکه دو سال در دادگاه ها گرفتار شده و وکیل گرفته تا موضوع را پیگیری کند، سرانجام توانسته برای اثبات حق خود رای بگیرد، اما جریمه ای که برای سارق محصول در نظر گرفته شده، 500 هزار تومان بوده است!؟ بنابراین مسایل زمینه ای در این موضوع بسیار مهم هستند. متاسفانه قضات ما نسبت به این موضوعات اطلاعات زیادی ندارند و این امر می تواند به مقوله حمایت از پدیدآورندگان نرم افزار آسیب جدی وارد کند.
آزاده داننده: متاسفانه قضات ما نسبت به این موضوعات اطلاعات زیادی ندارند و این امر می تواند به مقوله حمایت از پدیدآورندگان نرم افزار آسیب جدی وارد کند
ما در سازمان نظام صنفی معتقدیم که بحث نرم افزار را باید از این لایحه جدا کنند. فارغ از اینکه در کشورهای صنعتی پیشرفته به این نتیجه رسیدند که نرم افزار را به عنوان یک اثر ادبی در نظر بگیرند و در زمره آثار ادبی و در چارچوب آن مفهوم قرار دهند، ما باید شرایط کشور خودمان را مد نظر قرار دهیم. در شرایط کشور ما به طور حتم نیاز است که دادگاههای تخصصی وجود داشته باشد که قاضی کارآزموده ای در این موارد قضاوت کند. قاضی ای که تاکنون حتی دستش به کامپیوتر نخورده و هیچ حسی نسبت به نرم افزار ندارد، نمی تواند رای منصفانه ای صادر کند. این امر واقعا نکته بسیار قابل توجهی است که شما برای پیگیری موضوع به جایی مراجعه می کنید که اصلا درک نمی کنند مساله شما چیست. ضمن اینکه همه ما می دانیم مراحل پیگیری یک موضوع در قوه قضاییه بسیار دشوار و زمان بر است. در واقع برای پیگیری موضوعات ساده و بسیار معمولی که همه قضات با آنها آشنا هستند و مردم آن را به راحتی لمس و درک می کنند، باید زمان زیادی را در شعبه دادگاه و دادسرا صرف کنید تا به نتیجه ای برسید. در رابطه با نرم افزار، وقتی که محصول شما را یک نفر کپی کرده و در حال فروش آن است، باید بلافاصله دستور توقف آن تجارت غیرقانونی را بدهند تا بیش از آن ضرر نکنید، اما متاسفانه به دلیل عدم آشنایی و زمان بر بودن این فرایند، سارق به سهولت به کار خود ادامه می دهد. یک مساله دیگر این است که اگر شما به جنبه های ریشه ای این موضوع هم نگاه کنید، متوجه می شوید که از ابتدا رویکرد ما با کشورهای دیگر در بحث کپی رایت متفاوت بوده است. آقای دکتر زرکلام در توضیحاتی که درخصوص تاریخچه مسایل بین المللی و موضوعات جهان صنعتی ارائه دادند اشاره کردند که آنها همواره به دنبال حمایت از کپی رایت بوده اند. ولی در کشور ما به گونه ای دیگر بوده است. من به خاطر می آورم که در اوایل انقلاب فتوایی در مورد استفاده از کتب مولفین خارجی گرفتند که بر اساس آن ما اجازه داشتیم این کتب را تکثیر کنیم و حقوق آنها را هم نادیده بگیریم. این یک جنبه مثبت داشت که ما از دانش، دستاوردها و محصولات دیگر کشورها استفاده کنیم بدون اینکه هزینه ای پرداخت کنیم، ولی متقابلا یک نکته منفی هم داشت که متاسفانه این اتفاق برای خودمان هم در اینجا رخ می دهد. اکنون فیلم به راحتی در کشور ما کپی و توزیع می شود و تهیه کنندگان با اینکه با این موضوع مشکل دارند ولی عملا نمی توانند کاری انجام دهند، چراکه تکثیر این آثار به سادگی صورت می گیرد. به طور مثال فیلم « سنتوری» هنوز اکران نشده بود که در بین مردم توزیع شد و سپس برای حمایت از آن یک کمپینی بین مردم ایجاد کردند. سرمایه های ما به سادگی با نقض کپی رایت از بین رفته است. ما به آثار و تبعات نقض کپی رایت در داخل کشورمان توجه نمی کنیم و صرفا می خواهیم آزادانه از دستاوردهای دیگران استفاده کنیم، غافل از اینکه در داخل کشور از منافع تولیدکنندگان، پدیدآورندگان و مولفان هیچ حمایتی نمی کنیم. شما به سابقه تحصیلی من اشاره کردید، بنابراین من هم ناگزیرم که به دوران گذشته رجوع کنم. آن موقعی که ما موسیقی را روی صفحه های گرامافون گوش می دادیم، تکنولوژی تولید آنها طوری بود که فقط با تجهیزات خاص، تکثیرشان امکان پذیر بود. بنابراین هر اثر موسیقی که می خواستیم، باید پول اوریجینال آن را پرداخت می کردیم. وقتی که تکنولوژی تغییر کرد و ضبط صوت های پرتابل و نوارهای کاست ظهور کردند، به راحتی به فروشگاه های عرضه کننده این محصولات مراجعه می کردیم، تعدادی موسیقی انتخاب می کردیم و از فروشنده می خواستیم که آنها را روی کاست ضبط کند. در واقع به جای اینکه پول اثر را پرداخت کنیم، پول زحمت و دستمزد آن فروشنده را پرداخت می کردیم. این فروشگاه ها به سهولت قانون موجود را نقض می کردند و هیچ گونه بازدارندگی وجود نداشت. ما به لحاظ فرهنگی به راحتی با نادیده گرفتن موضوعات مربوط به کپی رایت کنار آمده و آن را به عنوان یک امر عادی و روزمره در زندگی پذیرفته ایم. یک زمانی کپی کردن نرم افزار کار سختی بود، اما اکنون این کار بسیار آسان شده است. امروزه بحث نرم افزارهای متن باز (Open Source) مطرح است و باید با یک ایدئولوژی روشن در مورد کپی آنها اندیشید. اکنون در اینجا از نرم افزارهای متن باز استفاده تجاری می کنند، بدون اینکه به آن کنوانسیون ها ملحق شوند، در واقع بدون اینکه قوانین را رعایت کنند با آن کسب و کار تجاری راه می اندازند . تجارت های بزرگ در حوزه نرم افزارهای متن باز در داخل کشور بدون رعایت قواعد ناظر بر آن، همه مشمول نقض کپی رایت است. اینها شرایط زمینه ای هستند که اجرای این قوانین را دشوار می کنند.
دکتر مسعودی: آقای مهندس شنتیایی با توجه به اینکه جنابعالی در حرفه ای فعالیت دارید که به طور مستقیم با موضوعات نقض کپی رایت در حوزه فناوری اطلاعات مواجه هستید، به نظر شما این تجربیاتی که کسب کرده اید، چه درس آموزی هایی می تواند داشته باشد و لطفا به طور خلاصه بفرمایید که قانون سال 79 در عمل چگونه اجرا شده و الان در دادگاه و اداره پلیس چگونه اجرا می شود.
مهندس شنتیایی: اجازه بدهید این نکته را که به ذهنم رسیده، قبل از اینکه پاسخ جنابعالی را بدهم، عنوان کنم. انتقادی بر خود فعالان این صنعت هم وارد است. در حقیقت گاهی کوتاهی و قصور از سوی شرکت هایی است که آثار را پدید می آورند که این امر متاسفانه به نظر من در کشور و به ویژه در حوزه فناوری اطلاعات ما اپیدمی شده است. این اپیدمی از این قرار است که افرادی که در صنعت فناوری اطلاعات هستند به هر دلیلی خود را در همه حوزه ها عالم می دانند و به ندرت دیده می شود که شرکت ها، موسسات و افرادی که درگیر این صنعت هستند، از تخصص های جانبی نیز استفاده کنند. معمولا خودشان هر کاری را انجام می دهند از تنظیم قرارداد گرفته تا حتی دفاع کردن از حقوق خود در دادگاه که دقیقا در همین جاها مرتکب خطاهای زیادی می شوند. البته من با خانم داننده موافق هستم که در قوه قضاییه کار به سختی دنبال می شود، ولی در عین حال من معتقدم افرادی که راه خود را در طرح شکایت به طور حرفه ای انتخاب می کنند می توانند بسیار موفق عمل کنند. اگر به هر دلیلی یک شرکت نتواند قاضی را متقاعد کند که از کارشناس صاحب صلاحیت استفاده کند، به طور حتم با مشکل مواجه می شود. اگر شرکت نتواند اسناد و مدارک را تنظیم کند و اطلاعات کافی را در اختیار کارشناس فنی قرار دهد (که این امر هم به دلیل عدم وجود مشاوره صحیح است)، طبیعتا زمان دعوا مستندات کافی در اختیار نخواهد داشت و حق خود را به طور شایسته نخواهد گرفت. ما بارها چنین اتفاقاتی را مشاهده کرده ایم. اجازه بدهید برای روشن تر شدن موضوع مثالی را بیان کنم، یک پرونده ای داشتیم که صاحب حق یعنی کسی که سیستم را درست کرده بود با یک شرکت دیگری شریک شده بود تا از امکانات مالی آن برای فروش استفاده کند. بعدها تصمیم گرفتند برای اینکه جلوی کپی شدن محصول را بگیرند، یک صفحه ای در ابتدای نرم افزار قرار دهند. در اینجا دیگر نویسنده نرم افزار نمی توانست اسم خودش را بگذارد چون که یک شخص بود، بنابراین از روی ناآگاهی پذیرفت که در این صفحه عنوان شود که «کلیه حقوق مربوطه متعلق به شرکت است»، یعنی همان شرکتی که محصول را می فروشد. جالب است بدانید که بعدها همان شرکت از خود این مولف شکایت کیفری کرد و ایشان محکوم شد. من معتقدم که شرکت ها هم باید به این مسایل آشنا باشند و فکر نکنند که فقط قانون و مجموعه هایی مانند وزارت ارشاد باید از آنها حمایت کنند. این قانون زمانی که در دادگاه می آید، مورد برداشت خاص قاضی قرار می گیرد ولی لزوما گام به گام اجرا نمی شود، اما وکلای خوب می توانند علی رغم وجود چنین قانون ضعیفی رای های مناسبی بگیرند. اگر کارشناس ذیصلاح حضور داشته باشد می تواند اطلاعات بسیار خوبی به قاضی ارائه دهد. ما در سال های گذشته بسیار تلاش کردیم تا در گزارش هایی که ارائه می کنیم موضوع را برای قاضی تبیین و شفاف کنیم. بنابراین من فکر می کنم نباید به موضوع به این شکل نگاه کنیم که یک قانونی وجود دارد که این قانون دارای نقص هایی است پس هیچ کاری نمی توان انجام داد. اتفاقا من کاملا با این امر مخالف هستم و به دلیل اینکه به بیش از 300 پرونده در این چند سال رسیدگی کردهام، می توانم قاطعانه بیان کنم که کسانی که حقوق شان تضییع شده، اگر در کار خودشان اشکالی وجود نداشته باشد یعنی در گذشته همه زمینه های مربوط به حفظ حقوق خود را فراهم کرده باشند و از متخصصان و مشاوران خوبی هم استفاده کنند، در طرح دعوی یقینا پیروز می شوند.
مهندس داننده: من یک نکته در اینجا باید اضافه کنم. من با آقای شنتیایی موافق نیستم. الان اگر یک بیماری که چیزی از پزشکی نمی داند برای درمان خود به پزشک مراجعه کند و آن پزشک درمان نامناسبی را در مورد بیمار انجام دهد، بیمار اگر بخواهد طرح دعوا کند، قرار نیست یک تیم پزشکی و یک تیم حقوقی بیمار را همراهی کنند. قانون باید از حقوق این فرد با توجه به عدم اطلاع او نسبت به این موضوعات دفاع کند. اگر قرار باشد که هزینه رسیدگی به این شکایت چنان سنگین باشد که بخش های فنی آن را هم فرد شاکی قبول کند، همه ترجیح می دهند شکایتی طرح نکنند. فردی که کار فنی انجام می دهد خود باید مجهز باشد و اصول فنی را رعایت کند و عدم رعایت آن خود تخلف محسوب می شود. من با این موضوع مخالف هستم که هزینه آگاهی قاضی را هم فرد شاکی بپردازد. قاضی باید قاضی تخصصی باشد. نظام قضایی ما باید آن قاضی را به ظرفیت های کارشناسی مجهز کند. چرا باید شاکی هزینه عدم آگاهی قاضی را پرداخت کند؟ انتظار می رود که اگر قانونی در این رابطه پیش بینی شده و وجود دارد، ساز و کار لازم برای تحقق آن هم فراهم شود.
دکتر مسعودی: حالا من یک نکته را عرض کنم، در بعضی از مواقع موضوع ثابت و شخص محکوم می شود. قانون این اختیار را داده که آن مجازات حبس اندکی که در ماده 13 قانون پیش بینی شده، یعنی 91 روز تا شش ماه حبس را به جزای نقدی تبدیل کنند که با انجام این کار اثر بازدارندگی که باید وجود داشته باشد دیگر از بین خواهد رفت. یعنی این مشکل هم وجود دارد که باز می گردد به همان نکته ای که سرکار خانم داننده اشاره فرمودند که قاضی باید اهمیت این موضوع را درک کند. چراکه وقتی راجع به کپی رایت نرم افزار رای می دهد، باید این نکته را باید در نظر بگیرد که قرار است در خصوص کسب و کار یک شرکت تصمیم بگیرد.
مهندس شنتیایی: آقای دکتر مسعودی، من متوجه هستم که ایده آل این است که قضات متخصصی در این زمینه وجود داشته باشند. به خاطر می آورم در یک زمانی که در خدمت مرحوم دزیانی بودیم، برای قضات یک دوره برگزار کردیم، در آن دوره چنین بحث هایی مطرح شد. به هر حال بحث ما واقعیات امروز است، خوب است که قانون و سیستم قضایی تا این اندازه عالی و مجهز باشند که نیازی نباشد شاکی کاری انجام دهد و به محض اینکه به دادگاه مراجعه کرد، خود سیستم همه کار را انجام دهد. ایده آل است که قاضی آنقدر آگاه و روشن باشد که آرا منصفانه ای را صادر کند. ولی یک نکته ای وجود دارد. اگر ما صبر کنیم که چنین اتفاقی بیفتد و خودمان هم هیچ حرکتی انجام ندهیم، به طور حتم شرکت های ما ورشکست شده و از بین می روند. خوب است که چنین مباحث حقوقی طرح شود و فعالیت هایی انجام شود، اما این امر نافی اینکه خودمان هم باید راهکار دیگری پیدا کنیم نیست. توجه کنید که ما صاحب مال هستیم، قوه قضاییه صاحب مال نیست و صرفا وظیفه آن حمایتی است. اما طبیعی است که اگر من وارد یک جایی شدم که احساس کردم در آنجا دزد زیاد است، بهتر است خودم از اموالم مراقبت کنم تا اینکه پلیسی پیدا شود و من را تحت حمایت قرار دهد، اگرچه پلیس باید حضور داشته باشد. قبول است که ما مالیات پرداخت می کنیم برای اینکه این حمایت صورت گیرد، اما به هر حال باید قبول کنیم که این امر به زمان طولانی نیاز دارد. تا آن زمان که قضات ما به آن نقطه برسند، قوانین ما تکمیل شوند و فرهنگ مردم ارتقا پیدا کند، آیا شرکت ها باید متضرر شوند؟ به هر حال شما بهتر از من می دانید، وقتی یک کاری را انجام می دهیم یکی از پارامترهایی که حتما باید لحاظ کنیم شرایط محیطی است؛ اعم از خوب یا بد، بنابراین شما باید شرایط محیطی را در مدیریت لحاظ کنید. از این رو من فکر می کنم آنچه عرض کردم معنایش این نبود که قانون را فراموش کنیم و خودمان همه کارها را انجام دهیم. حال که قانون در این سطح است و افق آن هم خیلی روشن تر از وضعیت فعلی نیست، به نظر من باید صنف، اطلاعات حقوقی خودش را تقویت کند.
دکتر مسعودی: آقای مهندس امیری؛ شما که در کسب و کار نرم افزار فعالیت می کنید مشخصا با چه مشکلات و چالش هایی در حوزه کپی رایت نرم افزار مواجه شده اید و اجرای قانون در این حوزه را چگونه ارزیابی می کنید؟
مهندس امیری: در این چند سال اخیر که من درگیر این موضوع بودم، موارد زیادی رخ نداد. فقط چند مورد وجود داشت که چون دفتر حقوقی در شرکت داریم، خوشبختانه توانستیم موضوع را ساماندهی کنیم و با تعریف آقای مهندس شنتیایی پیروز شدیم، ولی نه آن پیروزی که فکر کنیم واقعا پیروز شده ایم، به عبارتی سارقان محکوم شدند ولی نه آن محکومیتی که بازدارندگی کافی داشته باشد.
در اینجا سعی می کنم بیشتر به مسایل اصلی که ما با آن مواجه هستیم بپردازم. در این فرایند سه مرحله وجود دارد. یک مرحله که ما متوجه می شویم که کپی رایتمان نقض شده، در مرحله دوم طرح دعوا می کنیم تا کار کارشناسی شود و در انتها هم حکم می گیریم.
اگر این سه مرحله را از هم جدا کنیم، آن مرحله تشخیص به خصوص در کار ما که پکیج کار هستیم، کار ساده ای نیست. ما شاید یکی از موارد را متوجه شویم، در حالی که ممکن است صد مورد دیگر وجود داشته باشد. در نتیجه فرایند تشخیص برای ما دشوار است. ما نمی توانیم دائما در حال جستجو باشیم تا ببینیم چه کسی نرم افزار ما را کپی کرده است یا خیر. ممکن است فردی تماس بگیرد و خبر دهد که فلان جا نرم افزاری شبیه نرم افزار شما می فروختند. لازم است مدلی اندیشیده شود که تشخیص کپی شدن، از عهده شرکت ها برداشته شود. مثلا مانند کشورهای توسعه یافته، پلیس خودش به صورت فعال پیگیر تشخیص این نوع موضوعات باشد.
دو مدل کپی کردن داریم، یکی اینکه نرم افزار ما را بفروشند که خوشبختانه این اتفاق به ندرت رخ می دهد. دیگر اینکه تحلیل و طراحی ما را کپی کنند. در فرایند تولید نرم افزارها، بر اساس نیاز بازار شما تحلیل می کنید، سپس طراحی می کنید و در ادامه کد آنرا می نویسید. من به مثال آقای دکتر اشاره می کنم که طرح فرش مهم است، چون آن طرح است که نشان می دهد فرش زیبا است یا خیر. در مورد نرم افزار هم در بسیاری از مواقع ممکن است آن طرح را کپی کنند و مثلا زبان برنامه نویسی آن را تغییر دهند و در این شرایط تشخیص اینکه کار کپی شده است یا خیر بسیار دشوار می شود. به طور مثال تحقیقی که در خصوص کشور ایرلند انجام دادیم نشان داد که در این کشور user interface جز کپی رایت است؛ یعنی اگر user interface کسی را کپی کنند این کار نقض کپی رایت محسوب می شود. در مرحله اثبات اینکه واقعا نقض اتفاق افتاده یا خیر، این دو مورد تفاوت قابل ملاحظه ای با هم دارند. در کپی از نوع اول، اثبات اینکه این نرم افزار برای من است، کار ساده ای است و در سخت ترین حالت می توان با یک کار کارشناسی این موضوع را تشخیص داد. ولی وقتی کپی از نوع دوم باشد، واقعا کار دشوار می شود. در مورد باید نشان داد که چند درصد برنامه از نظر تحلیل و طراحی کپی شده است.
تحلیل و طراحی شفاف است که کپی شده و اثبات این با درصد کپی شدن تعیین می شود، به طور مثال 60 درصد یا 50 درصد کپی است. ما موردی داشتیم که گفتند 60 درصد کپی شده است و توانستیم رای بگیریم. البته این کار هم فضای خود را می طلبد و هم زمان بر و انرژی بر است.
موضوع آخر هم حکم است. حکمی که از طریق آن سارق را به پرداخت 500 هزار تومان یا شکستن سی دی محکوم می کنند جای تامل دارد. اعتقاد دارم که یک حداقلی باید تعریف شود؛ یعنی در قانون بیان شود که اگر کسی این کار را انجام داد تا این اندازه خسارت باید پرداخت کند و تعیین خسارت کمتر از آن عدد بی معنی در نظر گرفته شود. به خاطر اینکه شما همه اثرات و تبعات ناشی از سرقت را نمی توانید کشف کنید. در نتیجه اعتقاد دارم که باید به شکل دیگری به آن حکم نگاه کرد. حالا درخصوص بحث کیفری یا غیرکیفری آن من در نزد بزرگان اظهار نظری نمی کنم، ولی اختصاص کمتر از 50 میلیون جریمه برای نرم افزاری که کپی شده واقعا معنایی ندارد. به نظر من حتما در تدوین قانون باید درباره این موضوع فکر اساسی کرد. ضمن اینکه فکر می کنم که اگر می خواهند یک موضوعی به خوبی در اذهان شکل گیرد، باید مانند بسیاری از جرم هایی که مدعی العموم دارد، برای جرایم مربوط به نقض کپی رایت هم مدعی العموم در نظر گیرند. اگر واقعا می خواهیم تحولی در این صنعت ایجاد شود، باید این قانون را از حالت اینکه یک شاکی خاص داشته باشد که اگر این شاکی کنار رفت مساله حل شود، خارج کنیم. دولت باید در این رابطه تجدید نظر کند و یک مدعی العموم قرار دهد، چراکه نقض کننده این حقوق، اخلاق فرهنگی ما را زیر سوال برده است. با مثالی که آقای مهندس شنتیایی بیان کردند، ذهن من به این مساله مشغول شد که اگرچه آن فرد اشتباه فنی کرده، ولی باید به اخلاق هم توجه کرد. یعنی طرف مقابل او به خوبی می داند که نرم افزار را آن فرد نوشته است، پس چگونه می تواند اخلاقیات را زیر پا بگذارد. حالا شاید چون من نرم افزار را مانند فرزند خودم می دانم چنین حس خاصی دارم. ولی به نظرم باید این موضوعات اخلاقی و فرهنگی در صنعت ما شکل بگیرد. ضمن اینکه افرادی هم که در این صنعت فعالیت می کنند، باید آشنایی بیشتری با قانون 79 و لایحه جدید پیدا کنند، چرا که در این صورت راحت تر می توانند مسایل خود را پیش ببرند. اگر همه اینها در کنار هم محقق شوند، وضعیت شرکت های نرم افزاری بهبود می باید.
مهدی امیری:گر واقعا می خواهیم تحولی در این صنعت ایجاد شود، باید این قانون را از حالت اینکه یک شاکی خاص داشته باشد که اگر این شاکی کنار رفت مساله حل شود، خارج کنیم. دولت باید در این رابطه تجدید نظر کند و یک مدعی العموم قرار دهد، چراکه نقض کننده این حقوق، اخلاق فرهنگی ما را زیر سوال برده است
دکتر مسعودی: مهندس امیری به طور مشخص دو موضوع را مطرح کردند که اگر این دو موضوع در قانون ذکر شوند، شرایط فعالان این صنف بهبود می یابد. یک موضوع اینکه جرمی که در قانون سال 79 به عنوان جرم خصوصی پیش بینی شده و فقط با شکایت شاکی خصوصی تعقیب شروع شده و با گذشت اوپرونده مختومه می شود، به یک جرم عمومی بدل شود که توسط دادستان قابل پیگرد باشد. موضوع دوم اینکه وی معتقد است در مورد جبران خسارت اگر ما نمی توانیم اثبات کنیم، قانون باید یک حداقل مبلغی را به عنوان خسارت مقطوع پیش بینی کند. خانم توسلی در لایحه جدید، رویکرد قانون گذار چیست؟ آیا این شرایط بهتر شده است یا بدتر؟
خانم توسلی: البته عرض کنم که من برخلاف نظر اساتیدی که در این میزگرد حضور دارند، فکر می کنم که افق لایحه روشن است. به عبارتی من فکر نمی کنم که این لایحه یک پیشرفت و دستاورد محسوب نمی شود. ببینید الان به این ترتیب است که یک بخش برای مقررات خاص نرم افزار وجود دارد، ولی در یک حوزه هایی مانند مجازات و ضمانت اجراها، تابع و مانند سایر مواد لایحه است. یعنی نرم افزار بخش ضمانت اجرایی جداگانه ای ندارد. در مورد سوال آقای دکتر مسعودی باید بگویم که به عنوان مثال چند مورد از دستاوردهای لایحه این است که برخلاف قانون سال 79 برای شروع جرم، تکرار جرم و جرایم سازمان یافته مجازات تعیین شده و راجع به این موارد در لایحه جرم انگاری شده است. به ویژه اینکه جرایم سازمان یافته جنبه عمومی پیدا کرده اند و پیگیری شان نیاز به شکایت شاکی خصوصی ندارد و مدعی العموم می تواند این کار را انجام بدهد و میزان مجازات جرایم سازمان یافته همتشدید شده است. به این صورت که جزای نقدی که در لایحه برای نقض عمدی حقوق این قانون پیش بینی شده حبس از 91 روز تا سه سال و جزای نقدی از 50 تا 500 میلیون ریال است. البته یک سری مجازات های تکمیلی مانند محرومیت از حقوق اجتماعی و محرومیت از اشتغال در حوزه کسب و کار موضوع قانون و انفصال از خدمت در جایی که کارمند دولت باشد هم پیش بینی شده است. این میزان جزای نقدی و حبسی که خدمتتان عرض کردم، در مورد جرایم سازمان یافته یک تا پنج سال حبس و جریمه نقدی 90 تا 900 میلیون ریال است که هرچند شاید هنوز هم آن ایده آل پدیدآورندگان و تولیدکنندگان این حوزه نباشد، ولی به هر حال تا حدودی نسبت به قانون گذشته گام بزرگی محسوب می شود. در مورد مجازات حبس، هرچند در قوانین سال های 48 و 79 نیز مجازات حبس ذکر شده بود، اما با این وجود قدرت پیشگیرانه لازم را نداشته و ندارد. . ما می دانیم که جرایم نقض کپی رایت و نقض حقوق مالکیت فکری به طور کلی، جزیی از جرایمی هستند که در دنیا سنگین ترین مجازات ها و حتی بیشترین مجازات حبس را برای آنها در نظر می گیرند. لذا حتما باید سعی کنیم که توجه مجلس به جنبه بازدارنده مجازات حبس و اهمیت آن در نقض کپی رایت جلب شود. از دیگر اقدامات مثبتی که در بخش ضمانت اجرایی لایحه رخ داده، پیش بینی اقدامات تامینی و موقت مانند جواز صدور دستور موقت و همین طور دستور توقیف نسخه های غیر مجاز و دستور توقیف ابزارهای تولید و تکثیر نسخه های غیر مجاز است. نکته مثبت دیگر، پیش بینی ضمانت اجرایی گمرکی است، به این ترتیب که اگر یک محصولی وارد می شود که بر حسب شواهد و قراین، ظن قوی وجود دارد که این محصول نقض کننده حقوق موضوع قانون است، مقامات گمرکی بدون وجود شاکی خصوصی می توانند دستور توقیف آن نسخه ها را بدهند و این موضوع را باید ظرف سه روز به دارنده آن اموال اعلام کنند تا نسبت به این مساله رسیدگی شود. علاوه بر آن، شاکی خصوصی هم می تواند دستور توقیف نسخه ها را در گمرک بخواهد و باید ظرف سه روز به دارنده اموال اعلام شود. پس از گذشت ده روز از ابلاغ، می تواند شکایت را انجام دهد که یا رفع توقیف شود یا توقیف باقی بماند. این ضمانت اجرایی گمرکی نکته ای است که در هیچ کدام از قوانین قبلی ما سابقه نداشته است. مورد دیگر جرم انگاری همان طور که مهندس امیری در صحبت های خود اشاره کردند، راجع به این است که از اواخر دهه نود تولیدکنندگان حوزه نرم افزار یک سری اقدامات حمایتی فنی مانند رمزنگاری یا یک سری اقدامات حمایتی سخت افزاری برای حمایت از نرم افزارهای خود پیش بینی کردند. همان طور که می دانیم این اقدامات در برابر تکنولوژی های جدیدتر که بعدها عرضه می شدند، ضعیف، شکننده و آسیب پذیر بودند و به راحتی می توانستند خنثی شوند. موضوعی که به تقویت اتخاذ این رویکرد کمک می کند، یعنی کمک گرفتن از اقدامات فنی، این است که در قانون برای تحکیم آن، جرم انگاری صورت گیرد که این امر در لایحه لحاظ شده است. به عبارتی خنثی و بی اثر کردن و همچنین دور زدن آن اقدامات فنی که دارنده حق و پدیدآورنده برای حمایت از اثر خود انجام داده ، جرم تلقی شده که این موضوع می تواند بسیار کمک کننده و موثر باشد. یکی دیگر از مواردی که لازم است به آن اشاره کنم و البته هنوز مملو از نقص است و امیدوارم که این اتفاق در مجلس بیفتد و به شکل ایده آلی که پدیدآورندگان مد نظرشان است دربیاید، بحث ثبت نرم افزار است. همان طور که می دانید در قانون سال 79 ، دعوای نقض حق نرم افزار اصولا وقتی مطرح بود که قبل از آن نرم افزار با اخذ تاییدیه فنی توسط وزارت فرهنگ به ثبت رسیده باشد که این در عمل باعث می شد که اگر یک نرم افزاری تاییدیه فنی نداشته یا ثبت نشده باشد، اساسا دعوای نقض حق آن شنیده نشود. اما اکنون اتفاقی که در لایحه افتاده، این است که ثبت نرم افزار به عنوان یک اثر ادبی و هنری نیاز به استعلام از هیچ مرجعی و نیاز به تاییدیه فنی ندارد. البته متاسفانه برای عرضه و انتشار نرم افزارها حتی نرم افزارهای کاربردی که بحث بازبینی و بررسی شدن محتوای آنها عملا منتفی است، همچنان به آن تاییدیه فنی نیاز است، البته نه از شورای عالی انفورماتیک بلکه از وزارت ارتباطات که این موضوع هم تغییری است که در لایحه ایجاد شده است. بنابراین ثبت آن به عنوان اثر ادبی نیاز به تاییدیه ندارد. نتیجه عملی این است که اگر نرم افزاری که تولید کرده اید، پیش از آنکه در بازار عرضه شود، توسط یک نفر نقض شود، شما می توانید با توجه به مفاد این لایحه دعوای نقض حق را مطرح کنید، در صورتی که طبق قانون 79 چنین امکانی عملاً منتفی بود.
دکتر مسعودی: در بحث هایی که دوستان مطرح کردند چند نکته بسیار قابل توجه و برجسته بود. یکی اینکه اگر این فرهنگ سازی شکل بگیرد و فرهنگ احترام به کپی رایت در جامعه بتواند عمومی شود، بسیار موثر واقع می شود. چون به هر حال قاضی ای هم که راجع به این موضوع تصمیم می گیرد و رای می دهد، جزیی از این جامعه است و اگر نقض کپی رایت یا کپی یک سی دی در ذهن قاضی چندان قبیح نباشد، طبیعتا آن مجازات 500 هزار تومانی را برای سارق آن در نظر می گیرد و خیلی هم نگران نیست و فکر هم نمی کند که یک سرقت اتفاق افتاده است. آقای دکتر زرکلام ؛ به نظر شما چه راهکارهایی وجود دارد که ما با موضوع کپی رایت نرم افزار از نظر حقوقی و قانونی به شکلی برخورد کنیم که این معضلات را نداشته باشیم؟ همان طور که آقای مهندس امیری فرمودند، اثر بازدارندگی بسیار مهم است. شما علاوه بر تحصیل در رشته حقوق خصوصی کارشناسی ارشد حقوق جزا هم دارید. به نظر شما بودن یا نبودن این مجازات حبس تا چه اندازه می تواند موثر باشد؟
دکتر زرکلام: در واقع تجربه کشورهای دیگر هم نشان می دهد که مجازات حبس موثر بوده است. اگر فقط به کشورهای فرانسه و آلمان توجه کنیم – در این رابطه کتابی در سال 84 با عنوان حقوق مالکیت فکری فرانسه و آلمان ترجمه کرده ام- در این کشورها حداقل مجازات نقض کپی رایت به طور کلی سه سال و اگر سازمان یافته باشد پنج سال است.
دکتر مسعودی: در واقع حداقل آنها خیلی بیشتر از حداکثر ما است.
دکتر زرکلام: بله، آن هم با شرایطی که خانم توسلی فرمودند، در بسیاری از مواقع ممکن است این مجازات ها اساسا قابل اجرا نباشد، مثلا وقتی که سازمان یافته نباشد. واقعیت این است که جنبه ارعابی و تخفیفی این مجازات ها می تواند بسیار موثر باشد. البته این موضوع وقتی می تواند اثر بخشی بیشتری داشته باشد که اطلاع عمومی هم از این وضعیت وجود داشته باشد، یعنی آگاهی از ضمانت اجراها وجود داشته باشد. یعنی باید در این مورد فرهنگ سازی صورت گیرد. فرض کنید همان طور که در مورد قوانین راهنمایی و رانندگی، صدا و سیما تبلیغاتی را در قالب انیمیشن ها پخش کرد که – در رفتار عموم بسیار تاثیرگذار بود، یا در حوزه محیط زیست هم تقریبا ا اقدامات مربوط به فرهنگ سازی شروع شده، در حوزه کپی رایت هم فرهنگ سازی واقعا یک ضرورت انکارنشدنی است. البته همان طور که دوستان فرمودند باید این آموزش ها از مدرسه شروع شود و همچنین در رادیو و تلویزیون و رسانه های گروهی و سایت های مختلف، اهمیت این موضوع ترویج و به مردم گوشزد شود. حتی افراد مختلف ممکن است از دیدگاه های گوناگون به موضوع نگاه کنند. به طور مثال فردی که از دیدگاه مذهبی به موضوع نگاه می کند، متوجه می شود که در زمینه محصولات فکری با – حق الناس مواجه است و سعی می کند آن را نقض نکند. اکنون اغلب علما تقریبا متفق القول هستند که آثار فکری عرفاً یک حق مالی است و نقض آن می تواند همانند سرقت تلقی شود. تعریف سرقت بسیار ساده است؛ سرقت یعنی بردن مال غیر بدون اجازه او، لازم هم نیست که با اسلحه اتفاق بیفتد! آنهایی که به اخلاقیات اعتقاد دارند باید بدانند که این کار اخلاقی نیست و وجداناً هم درست نیست، یعنی از هر زاویه ای که نگاه کنیم، می بینیم که نقض حقوق پدید آورندگان آثار از جمله نرم افزارها کار نادرستی است. آگاهی عمومی نسبت به این موضوع می تواند تاثیر انکار ناپذیری در مقابله با نقض حقوق پدیدآورندگان محصولات فکری داشته باشد در کنار این موضوع، باید مجازات های شدیدی هم در نظر گرفته شوند. من با این نکته که حبس حتما باید وجود داشته باشد، کاملا موافق هستم. در آن آموزش ها هم باید اشاره شود که اگر چنین اتفاقی بیفتد، مجازات سنگینی برای متخلفان اعمال می شود. این مباحث فرهنگ سازی اصلاً قابل انکار نیست و باید جدی گرفته شوند.
دکتر مسعودی: آقای مهندس شنتیایی یک بحث مهمی وجود دارد و آن این است که ما وقتی در مورد نقض کپی رایت صحبت می کنیم، این موضوع می تواند در رابطه با کارمندان یک شرکت هم به وقوع بپیوندد. ممکن است کارمندان شرکت، یک نرم افزار را با استفاده از دانشی که شما ایجاد کرده اید، تولید کنند و سپس برای خود یک نرم افزاری بنویسند. وقتی که با چنین افرادی مواجه می شویم، شما نقش اخلاق حرفه ای را در این موضوع رعایت کپی رایت تا چه اندازه مهم می دانید و به نظر شما چه تدابیری باید اندیشید تا این اخلاق حرفه ای در این صنف و این حرفه نهادینه شود؟
مهندس شنتیایی: موضوعی که اشاره کردید در واقع یکی از عامل های طرح دعوی است. پرونده های متعددی در این حوزه وجود دارد که افراد با جا به جایی و تغییر محل کار خود، کارهایی را که در شرکت قبلی انجام داده اند، جا به جا می کنند. در حقیقت برداشت شان این است که آن کاری که در شرکت قبلی انجام داده اند، جزو دارایی های آنها است و باید با خود به شرکت جدید منتقل کنند. اخلاق حرفه ای به طور حتم می تواند کمک کند، اما با شرط اینکه واقعاً موضوع اخلاق حرفه ای در کشور و به ویژه صنعت فناوری اطلاعات ما مورد توجه قرار گرفته باشد. من فکر می کنم که شرکت های فناوری اطلاعات ما در بسیاری مسایل عقب هستند؛ از جمله آداب استخدام نفرات و قراردادهایی که منعقد می شود. البته منظورم شرکت های بزرگ نیست، آنها این قبیل کارها را انجام می دهند، ولی منظور من اکثریت تولیدکنندگان در بازار است که این مسایل را رعایت نمی کنند، چراکه به هر حال روش بازی کردن را بلد نیستند. اخلاق حرفه ای مانند کپسول نیست که به هر نفر یک عدد کپسول بدهیم. فرد باید اخلاق حرفه ای را در گذشته آموزش دیده باشد. بحث اخلاق و فرهنگ جامعه بسیار حائز اهمیت است. ضمن اینکه باید این نکته را هم در نظر گرفت که برخی از روی جهل دست به این اقدامات می زنند. یعنی کسی که این انتقال را انجام می دهد، لزوماً خودش هم نمی داند که مرتکب یک سرقت یا یک تخلف شده است. عدم آگاهی هم روی این قضیه در بسیاری از مواقع تاثیر چشمگیری می گذارد. بنابراین جا به جا شدن افراد به منزله جا به جا شدن تکنولوژی است. من می خواهم در اینجا یک نکته ای را خدمتتان عرض کنم که بی ارتباط با این قضیه هم نیست. جریمه و خسارت جایگاه خود را دارند، یعنی ممکن است من خیابان را ورود ممنوع وارد شوم که در این مورد، قانون یک جریمه ای را پیش بینی کرده است. حال اگر این ورود ممنوع رفتن منجر به یک تصادف شود، دیگر علاوه بر پرداخت جریمه ورود ممنوع، خسارت وارده را نیز باید پرداخت کنم. یکی از نکاتی که معمولا مغفول می ماند، آن هم بنا به دلایلی که خواهم گفت، بحث خسارت است. سوال این است که چرا وقتی که یک فردی از جایی به جای دیگر می رود و کارهایی که در شرکت قبلی انجام داده را با خود به شرکت جدید منتقل میکند، نمی داند که این عمل چه خسارتی به بار می آورد؟ به دلیل اینکه آنچه که جا به جا می کند یا آنچه که مورد سرقت قرار می گیرد، دارای ارزش مشخصی نیست. شما می دانید که یک موبایل چه قیمتی دارد و اگر این موبایل به سرقت رفت ، می دانیدکه معادل چه مبلغی متضرر شده اید. ولی نمی دانید تغییر سیستم معادل چه عددی است و چه میزانی جا به جا می شود؛ هزار تومان یا یک میلیارد تومان؟ بسیاری از اوقات همین دارایی هایی که راجع به آن بحث می کنیم اصلا جز دارایی های شرکت نیست. وقتی که چیزی جزو دارایی های شرکت نیست و بهایی برای آن محاسبه نشده است، ما چگونه برای آن خسارت تعیین کنیم؟. تعریف و ابعاد این مفهوم و محصول بالاخره باید رقومی شود تا کارشناسان ما در سر صحنه به درستی خسارت را تعیین کنند و در اختیار مال باخته قرار دهند. وقتی که خود مال باخته آنچه را که از دست داده، ارزش گذاری نکرده و در دفاتر ثبت نکرده ما چگونه ارزش آن را تعیین کنیم؟!
دکتر مسعودی: منظور قیمت تمام شده است؟
مهندس شنتیایی: بله و کارشناس براساس آن خسارت تعیین کند. خسارت اتومبیل را چگونه کارشناس تعیین می کند؟ اتومبیل یک قیمت مشخصی دارد ولی آیا نرم افزار قیمت مشخصی دارد؟ قیمتی برای آن تعریف نشده است. آیا به نظر شما همین امر باعث نمی شود که کارکنان سازمان وقتی که چنین دارایی را نمی توانند ببینند و لمس کنند، دست به نقض کپی رایت بزنند؟ چون می دانند که در نهایت مجبورند همان جریمه اندک را که بازدارنده نیست ، پرداخت کنند. در این شرایط اگر حبس هم که یکی از عوامل بازدارنده بود، حذف شود که دیگر شرایط از کنترل خارج می شود.
دکتر مسعودی: خانم داننده شما هم تجارب اجرایی، هم تجارب فنی در حوزه نرم افزار و هم تجارب صنفی دارید. به نظر شما اگر قرار باشد که یک قانون، قانون مناسب و کارامدی در حوزه کپی رایت باشد، باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟ مواردی در جلسه امروز مطرح شد، خواهش می کنم شما در یک جمع بندی عنوان کنید که یک قانون کپی رایت خوب برای نرم افزار ، چه نکاتی را باید لحاظ کند؟
مهندس داننده: سوال بسیار سختی را مطرح کردید آقای دکتر. اجازه دهید آنچه را که فکر می کنم جواب دهم، البته شاید مستقیما پاسخ سوال شما نباشد ولی نکاتی که در این رابطه به نظرم می رسد را عرض می کنم. هرچند این دارایی معنوی ما غیرملموس است و ارزش گذاری روی آن سخت است، اما این اتفاقی است که در بسیاری از جاهای دنیا افتاده است. ما مصادیق متعددی را در این رابطه در کشور می بینیم. الان اگر یک شرکت نرم افزاری که دانش و دارایی آن از جنس دارایی غیرملموس است، مثلا می خواهد در بانک وثیقه بگذارد، از سوی بانک ها جز ملک و ماشین چیزی به عنوان وثیقه پذیرفته نمی شود، در حالی که همه دارایی شرکت نرم افزاری، این دانش و دارایی غیرملموس است. فاصله ای که بین ما و کشورهای صنعتی در این حوزه ها وجود دارد، به دلیل کارهای نظری است که آنها در زمینه توسعه مفاهیم انجام داده اند و ما کوتاهی کرده ایم. تفاوت بین patent که بحث اختراع است و باید ثبت شود، با بحث کپی رایت که یک موضوعی است که مثلا در قوانین امریکا مطرح است، اکنون در لایحه ما هم مورد توجه قرار گرفته است. کپی رایت اتوماتیک است و در واقع در بحث کپی رایت نیازی نیست که نرم افزار در جایی ثبت شود تا مالک آن تعیین شود. ولی در بحث patent ثبت باید صورت گیرد. در خصوص دارایی های غیرملموس و اینکه چگونه آنها را ارزش گذاری می کنیم، باید بگویم که ارزش گذاری یک سری قواعدی را می طلبد که سیستم های مالی در این مورد می توانند اقدام کنند تا کارشناسان مالی بتوانند دارایی های غیرملموس را ارزش گذاری کنند. همین نگرانی هایی که آقای امیری دارند در مورد اینکه فقط یک بخشی از این سرقت قابل تشخیص بوده و اثبات آن هم بسیار سخت است و سایر مسائل مطرح در این حوزه ، موضوعاتی هستند که به کار نظری و کار مفهومی نیاز دارند تا نگرانی فعالان این صنف را برطرف کنند. باید راجع به این مسایل و تعاریف و مصادیق آنها، بررسی های جامع و کاملی صورت بگیرد تا این قانون، پایه و اساس محکمی داشته باشد که بتوان بر اساس آن حرکت کرد.
قانون سلامت اداری دو ماده دارد که این دو ماده درست مانند یک دکمه ای هستند که قرار است برای آن کت و شلواری دوخته شود. می خواهند همه مسایل و مشکلات حوزه نرم افزار را با این دو ماده قانون سلامت اداری حل کنند. همین وزارت ارشاد که خود را متولی و مدعی حوزه حقوق نرم افزار می پندارد، حاضر نیست نهادها و ارگان های دیگر را به رسمیت بشناسد. این ساختارها و موضوعات زمینه ای ما باعث می شود که در عمل با دشواری های زیادی رو به رو شویم. قوانین ما ساده نیستند، معماری قوانین ما بسیار پیچیده است. هر روز هم تغییرات جدیدی حاصل می شوند، به طور مثال یکدفعه می بینیم که محیط زیست هم در مورد نرم افزار یک موضوعی را مطرح کرد. این شکل برخورد با موضوعات به دلیل وجود مجموعه قوانین و مقررات پیچیده، واقعا برای ما دشواری ایجاد می کند. وزارت ارشاد یکی از آن نهادهایی است که در حوزه نرم افزار ادعاهایی دارد که واقعا برای ما بازدارنده و نگران کننده است. ما در کمیسیون لوایح دولت از طرف سازمان نظام صنفی برای بررسی این لایحه و مسایل و موضوعات و روندهایی که پیش می رفت، حضور می یافتیم. متاسفانه در آنجا روندهای کارشناسی، تخصصی نیست و این ضعف های مفهومی موجود بسیار مساله ساز است. بنابراین در مجموع معتقد هستم که قوانین ما گام به گام باید به یک نقطه تعالی برسند. قانون سال 79 بعد از گذشت 13 سال باید اکنون مورد بازنگری قرار گیرد، ما هم از این بازنگری استقبال می کنیم، ولی فکر می کنم که اگر این لایحه در سال 93 به تصویب برسد، حتما باید در یک فاصله زمانی مثلا 8 ساله مجددا مورد بازنگری قرار گیرد. تکنولوژی آنچنان با سرعت تغییر می کند که ممکن است قوانین ما با آن همگام نبوده و همسویی نداشته باشند. بنابراین من اصلا تصور یک قانون ایده آل را ندارم و فکر می کنم که باید یک مرور تدریجی برای آنها قائل شویم و این آمادگی را داشته باشیم که اشکالات قانون فعلی را که تصویب شده، در گام بعدی برطرف سازیم.
دکتر مسعودی: آقای مهندس امیری، مهندس شنتیایی به تجهیز شرکت های نرم افزاری برای اینکه از این موارد نقض جلوگیری شود اشاره کردند. من فکر می کنم که شاید یکی از این تدارکات و تجهیزات این باشد که یک ابزارهای فنی مانند قفل ها یا سخت افزارهای ویژه تعبیه شود تا جلوی کپی را بگیرند. به نظر شما این امر کارامد است و می تواند کمکی کند یا خیر؟
مهندس امیری: همه شرکت ها برای اینکه کپی کردن را برای متخلفان دشوار کنند، از روش های خاصی استفاده می کنند. حال بعضی شرکت ها، هزینه بیشتری خرج می کنند و شکستن قفل را سخت تر می کنند ولی بعضی از روش های ساده تر استفاده می کنند. به طور مثال خود ما مجبور شدیم یک قفل سخت افزاری خارجی تهیه کنیم تا امنیت را ارتقا دهیم. ولی اینکه این راه حل ها به طور کامل مساله را حل می کند یا خیر، اعتقاد من این است که کار را بسیار سخت می سازد.
پیش از این دو روش کپی کردن را مطرح کردم. به نظر من برای روش دوم، این راه حل ها مشکل گشا نیستند. به طور مثال در موردی که گفته می شود کارمندی دانش شرکت را با خود منتقل می کند، در این مورد هم قرار دادن قفل کمک چندانی نمی کند. در نتیجه باید از روش های دیگری استفاده کرد. به عنوان نمونه بسیاری از شرکت ها استفاده از USB را منع می کنند یا اینترنت در اختیار کارمندان قرار نمی دهند که برای من بسیار عجیب است. این امر نیازمند آموزش فرهنگ صحیح و ترویج اخلاق حرفه ای است. در فرهنگ ما برداشتن یک جنس ملموس که مالکیت آن را در اختیار نداریم تا اندازه ای قبیح است که هیچ کس حاضر نیست چنین کاری را انجام دهد. به نظرم شناخت کافی در این رابطه وجود ندارد که آیا این چیزی که شما در اختیار دارید برای شما هست یا خیر و این امر بحث و بررسی گسترده ای را می طلبد. از لحاظ تکنیکی هم باید روش های مناسب استفاده کرد، تا مشکلی رخ ندهد. در واقع آدم باید جنس خود را هم محکم بچسبد تا همسایه را دزد نکند.
مهندس داننده: در واقع هر کسی نتواند سرقت کند و یا حداقل تخصص اش را داشته باشد!
مهندس امیری: الان بحث cloud computing مطرح است و دنیا به این سمت در حال حرکت است. با این امر، قاعدتا چنین سناریوهایی به شدت کاهش خواهند یافت، به این دلیل که افراد به source دسترسی ندارند و در نتیجه نمی توانند چیزی را منتقل کنند. به نظرم این مساله کپی مدل یک را به خوبی حل خواهد کرد.
دکتر مسعودی: خانم توسلی اگر نکته پایانی باقی مانده است بفرمایید؟
خانم توسلی: من فقط می خواهم دو نکته را عنوان کنم. یک مورد اینکه بحث ارزش گذاری دارایی های فکری جزء بحث هایی است که اکنون در دنیا بسیار رواج دارد. حتی سازمان جهانی مالکیت فکری نیز در توصیه نامه ای که در این حوزه به کشورها ارائه کرده است، در قالب یک مدل عملی نشان می دهد که چگونه می تواندارایی های فکری را ارزش گذاری کرد. من فکر می کنم ارگان ها، سازمان ها و شرکت های بزرگی که این مساله برایشان مهم است، شاید بتوانند با حمایت کردن از یک سری پروژه ها و تحقیقاتی که راجع به این مساله است، آن را تا حدودی جا بیاندازند. در واقع دستورالعمل ها و راهکارهای آن مشخص است و ما می توانیم از آنها استفاده کنیم. نکته آخری هم که می خواهم بیان کنم، این است که این لایحه حتی اگر که به مجلس فرستاده شود، در کمیسیون حقوقی مجلس مدت زیادی می ماند تا مورد بررسی قرار گیرد. بنابراین فکر می کنم که این مدت فرصت بسیار خوبی را فراهم کند که از طریق نوشتن مقاله، ارسال نظرات مشورتی به مجلس و ارتباط با نماینده ها بتوان تغییراتی را در شکل فعلی لایحه ایجاد کرد تا ایرادات آن برطرف شود. اتفاق خوشایندتری که در این مدت می تواند رخ دهد این است که در حوزه هایی که تخصصی هستند، مانند حوزه نرم افزار، حقوقدانان می توانند نیازهای تولیدکنندگان و پدیدآورندگان حوزه را بشوند تا آنها را به زبان حقوقی در لایحه منعکس کنند.
دکتر مسعودی: در پایان از همه دوستان و حضور پرشور آنها در این میزگرد تشکر می کنم. در این میزگرد، دوستان مطرح کردند که فرهنگ سازی بسیار مهم است، قطعا همین طور است و من فکر می کنم که برگزاری چنین نشست هایی و انعکاس مناسب و گسترده آن در سطح جامعه می تواند زمینه ایجاد تغییر را فراهم کند. به هر حال ایجاد یک فرهنگ و تغییر فرهنگ، یک جریان تدریجی است که به سرعت رخ نمی دهد، بلکه به مرور زمان باید اتفاق بیفتد، پس ما باید حرکتی کنیم در غیر این صورت هیچ اتفاقی مطلوبی رخ نخواهد داد.