گفتگو با دکتر احمد عبدالله‌زاده
استاد دانشگاه امیرکبیر و رئیس کمیسیون اقتصاد دیجیتالی کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌المللی
از مدت‌ها پیش مسئله‌ی پیوستن ایران به ترتیبات بین‌المللی برای حمایت از کپی‌رایت از طریق پذیرش کنوانسیون برن و هم‌چنین الحاق به سازمان تجارت جهانی مطرح بوده‌است. آیا در شرایط فعلی رعایت کپی‌رایت نرمافزارهای خارجی به مصلحت است یا خیر؟
اصولاً رعایت کپی‌رایت یک حق و کار درست و یک اصل است. آیا باید این اصل را همه‌جا تعمیم داد؟ به نظر می‌رسد که بله، باید تعمیم داد. من شخصاً فکر میکنم که تعمیم نیمه‌کاره‌ی آن موضوعیتی ندارد. خود کپی‌رایت یک‌سری استثنائات و امتیازات دارد؛ مثلاً برای استفاده آموزشی و شخصی. با توجه به این مسائل، پاسخ مشخص به این سؤال که آیا باید کپی‌رایت نرمافزارهای خارجی در ایران رعایت شود یا نه، حتماً مثبت است و هزینههای آن را هم باید بدهیم. شما وقتی یک اصل را انتخاب می‌کنید، باید همواره آن را به کار ببندید. نمی‌شود یک اصل را هرجا به نفع ما بود، بخواهیم و هرجا نبود از آن عدول کنیم. این اصل(کپی‌رایت)، به رشد تکنولوژی و نرمافزار کمک می‌کند. اگر این را قبول نداریم، باید ابتدا بر سر خود کپی‌رایت بحث کنیم. اگر پذیرفته‌ایم که کپی‌رایت و رعایت آن مناسب و سودمند است پس همواره و برای همه موضوعات مناسب است. کپی‌رایت موجب توسعه دانش نرمافزار و تشویق تولیدکنندگان می‌شود و همه‌جا باید آن را رعایت کرد. اگر از نرمافزارهای خارجی حمایت نکنیم و تنها معطوف به قانون داخلی برای حمایت از نرمافزارهای تولید داخل باشیم، یعنی داریم اصل را نیمه‌کاره رعایت میکنیم. باید قبول کنیم که هزینههای کپی‌رایت سرمایهگذاری به حساب می‌آید. رعایت کپی‌رایت روابط ما را با دنیا بهبود می‌بخشد و درهای تکنولوژی را به روی ما باز می‌کند. ما، در حال حاضر، مشکلات عدیده‌ای به دلیل عدم رعایت کپی‌رایت داریم. در مواردی بسته‌های نرم‌افزاری ناقص است و پشتیبانی نمی‌شوند. اپلیکیشن‌های ما در میانه راه به مشکل برمی‌خورند و در عین حال همیشه هم متهم هستیم و اتهام درستی هم هست. چرا باید یک نرمافزار را به مبلغ خیلی ناچیز بخریم و استفاده کنیم؟
با رعایت کپی‌رایت، اطمینان دست‌اندرکاران صنعت به ما جلب می‌شود و اطمینان، انتقال دانش به همراه می‌آورد. ما، در حال حاضر خیلی از بسته‌های نرم‌افزاری گران‌قیمت را نمی‌خریم و کپی میکنیم و بعد از دو سه سال یا کمتر با مشکلاتی روبه‌رو می‌شویم که نمی‌توانیم حلشان کنیم.
تولید علم و حتی استفاده از دانش در کشورهایی که کپی‌رایت را رعایت می‌کنند و هزینههای آن را می‌پردازند بسیار بیشتر از ماست.
نظر شما در مورد هزینههای سنگینی که پذیرش کپی‌رایت در سطح بین‌المللی به ما تحمیل می‌کند چیست؟
به نظر من اینکار صرف هزینه نیست بلکه نوعی سرمایهگذاری است. به این معنی که با پرداخت آن هزینه، داریم سرمایهگذاری میکنیم که پروژه‌مان به جای دوسال، ده سال کار کند و نسخه‌های جدید یک برنامه زودتر در دسترس ما قرار گیرد. در مقابل پرداخت هزینه کپی‌رایت،خدماتی دریافت میکنیم. درست است که الآن پول نمی‌دهیم ولی سرویس و خدمات بعد از فروش را هم نمی‌گیریم. ما، در نگهداشت به ویژه در پکیج‌های صنعتی خیلی مشکل داریم. شرکتی مثل مایکروسافت هم به کپی غیرمجاز شما چندان حساس نیست بلکه به خدمات پس از فروش و نیاز برنامه‌ها و نرمافزارهای دیگر به برنامه‌های خودش حساس است و ما، در همین نقطه دچار مشکل می‌شویم.
اگر مجبور باشیم A ریال بابت هزینههای نرمافزار بپردازیم، آیا موجب کاهش ضریب نفوذ اینترنت و استفاده از رایانه در سطح جامعه خواهد شد؟
حتی اگر فرض کنیم این‌طور باشد قاعده تبادل منافع همین است. شما چیزی می‌دهید و چیزی می‌گیرید. کپی‌رایت در ضریب استفاده از اینترنت، سدی محسوب نمی‌شود. چه نرم‌افزاری وجود دارد که رعایت کپی‌رایت آن ضریب استفاده از اینترنت را در سطح جامعه کاهش دهد؟ برروی لپ‌تاپ‌هایی که در ایران می‌خریم برنامه‌ها و نرمافزارهای دارای مجوز نصب است که هزینههای آن در قیمت نهایی لپ‌تاپ لحاظ شده‌است. اگر کسی بخواهد چند برنامه ـ مثلاً برای پخش فیلم و موسیقی ـ اضافه کند، بله، باید آن نرم‌افزارها را خریداری کرده و هزینه‌اش را پرداخت کند.
در مورد رایانه‌های شخصی(خانگی) نیز باید برنامه‌های آن‌ها را خریداری کرد؛ البته الآن رایانه‌های شخصی بیشتر در بخش صنعتی استفاده می‌شوند و همین الآن هم، بخش صنعتی، نرمافزارهای تخصصی را می‌خرد. اگر قیمت واقعی نرم‌افزاری A ریال است، چرا آن را یک دهم قیمت بخریم؟ برای این‌که هزینه آن را نپردازیم؟ در مورد سایر کالا هم، همین بحث مطرح است. اتفاقی که در مورد بسیاری از کالاها می‌افتد و همه از آن ناراضی هستند، مثل کالاهای چینی. نرمافزار تقلبی هم مشکلات بسیاری دارد. کمتر دیده شده یک نرمافزار تقلبی در کارهای صنعتی و چند کاربره به مشکل برنخورد.
به این موضوع اشاره کردید که حمایت از کپی‌رایت باعث باز شدن درها و انتقال تکنولوژی می‌شود. چه‌طور این اتفاق می‌افتد؟
چون رعایت کپی‌رایت اطمینان می‌آورد. در حال حاضر این اطمینان صفر است. الآن در جایگاهی هستیم که هر فرآیندی که این صفر را حرکت دهد، ترقی محسوب می‌شود. سال‌هاست که از نرمافزارهای مدیریت پایگاه داده بدون مجوز استفاده میکنیم و برای تصحیح و ِبروز‌رسانی آن‌ها، Patchهای لازم را نداریم و با مشکل مواجه می‌شویم. واقعاً اگر رعایت کپی‌رایت نرمافزارهای خارجی مورد توجه و تأکید قرار بگیرد، من آن را به هیچ وجه حمایت از نرمافزار خارجی نمی‌بینم بلکه حمایت از توسعه صنعت نرمافزار در داخل کشور می‌بینم؛ در واقع شما به کسی که نرم‌افزارش را به همه دنیا می‌فروشد کمک نمی‌کنید بلکه به صنعت نرمافزار داخلی کمک می‌کنید. نرمافزار شخصیت پیدا می‌کند و مجانی تلقی نمی‌شود و با آن به عنوان یک سرمایه برخورد می‌شود نه یک سی‌دی ۳۰۰۰تومانی. ما با عدم حمایت از کپی‌رایت، نرمافزار را ارزان نمی‌کنیم بلکه آن را کم ارزش میکنیم. الآن به سخت‌افزار توجه می‌شود. هیچ‌کس بدون گارانتی کامپیوتر نمی‌خرد. در صورتی‌که وسایل بدون گارانتی ارزان‌تر است و خدماتی هم که باید، ارائه نمی‌کنند ولی با این وصف کسی مایل به خرید وسیله‌ی بدون گارانتی نیست. ما برای نرمافزار، به اندازه سخت‌افزار ارزش قائل نیستیم.
اگر از زاویه دیگری بخواهیم به موضوع نگاه کنیم، آیا حمایت از نرمافزارهای خارجی و رعایت کپی‌رایت آن‌ها بر رشد صنعت نرمافزار در ایران تأثیر منفی نمی‌گذارد؟
خیر، اتفاقاً چون قیمت نرمافزار خارجی بالاست، تولیدکننده داخلی ترغیب می‌شود مشابه‌سازی کند که ۱۰۰% به تولیدکننده داخلی کمک می‌شود. الان درحالیکه می‌توان یک نرمافزار ۱۰۰۰تومانی را در ایران ۳۰۰ تومان خرید، تولیدکننده داخلی انگیزه‌‌ای برای تولید آن ندارد.
حمایت از کپی‌رایت نرمافزارهای خارجی چه‌قدر در فرهنگ‌سازی برای رعایت کپی‌رایت تأثیر می‌گذارد؟
اصولاً فرهنگ‌سازی مسئله‌ای است که ما همیشه بهانه میکنیم برای این‌که کاری را انجام ندهیم؛ مثلاً اگر برای ورود موبایل به ایران و نحوه استفاده از آن می‌خواستیم فرهنگ‌سازی کنیم موبایل هیچ‌وقت در ایران فراگیر نمی‌شد؛ به‌ویژه در بحث تکنولوژی، اغلب فرهنگ‌سازی بهانه‌ای است برای به تعویق انداختن کارها. الآن اغلب کارشناسان نرمافزار به فروش سخت‌افزار روی آورده‌اند چون حمایت بیش‌تری می‌شود و هیچ‌کس نمی‌تواند سخت‌افزار‌ها را به راحتی سرقت کند زیرا سرقت سخت‌افزار به راحتی قابل تعقیب است، اما الآن اگر کسی نرمافزار شما را سرقت کند، به سختی می‌توانید موضوع را از طریق پلیس و مراجع قضایی پیگیری کنید. نرمافزار به عنوان یک کالای سخت و مهندسی‌شده دیده نمی‌شود. به راحتی نسخه دیجیتال یک کتاب را از اینترنت به صورت غیرمجاز کپی میکنیم درحالیکه خرید نسخه الکترونیک آن به صورت مجاز با هزینه بسیار کم امکان‌پذیر است.
الان محیط پیرامون ما درخصوص کپی‌رایت اصلاً حمایتگرانه نیست، حتی درخصوص نرمافزار داخلی که قانون داریم. اگر کسی قفل نرمافزار متعلق به دیگری را بشکند، در جامعه دزدی تلقی نمی‌شود و فرد نقض‌کننده‌ی حق، به چشم سارق دیده نمی‌شود، در چنین فضایی، فکر می‌کنید از نرمافزار خارجی می‌توان حمایت کرد؟
بله، نرمافزار داخلی و خارجی تفاوتی ندارد. ما، می‌گوییم باید از نرمافزار و کپی‌رایت آن حمایت کرد باید دید چه کنیم که اینکار عملیاتی شود؟ ببینید، در گذشته کپی‌کردن مقاله‌ی دیگری کار چندان سختی نبود. برخی افراد بخش عمده کار دیگری را کپی کرده و با اعمال تغییرات جزئی به نام خود چاپ می‌کردند؛ بعد سازوکاری شکل گرفت که این‌گونه حرکت‌ها را کشف و اعلام کند. . کسانی‌که سایت‌هایی را برای شناسایی مقالات کپی‌برداری شده راه‌اندازی کرده‌اند در تمام دنیا وقت صرف می‌کنند. می‌توان سازوکاری برای اعلام نقض کپی‌رایت نرمافزار طراحی کرد البته به شرطی که فرد ناقض نتواند به اتهام افترا، شکایت کند؛ این‌جا نیازمند قانون هستیم. خیلی‌ها یک برند معروف و کالاهای مربوط به آن را شبیه‌سازی و تولید می‌کنند. بعضاً دارندگان برند اصلی شکایت هم نمی‌کنند چون معتقدند کسانی آن جنس تقلبی را می‌خرند که قدرت خرید محصول اصلی را ندارند. ما باید همین مسیر را برای نرمافزار طی کنیم. باید با نرمافزار به عنوان یک کالا برخورد کرد. نرمافزار مهندسی شده، یک کالای قابل اندازه‌گیری است ولی ما عملاً این‌طور با نرمافزار برخورد نمی‌کنیم.
بنابراین، شما معتقدید که حمایت و فرهنگ‌سازی از بالا به پایین صورت بگیرد؟
بله نباید منتظر بمانیم. افراد مسئول و دست‌اندرکار که از دولت مجوز داشته باشند، می‌توانند پایگاهی برای رصد و اعلام موارد نقض کپی‌رایت نرمافزار، راه‌اندازی کنند.
این تفکر درست است اما در محیط اقتصادی ایران در بسیاری از موضوعات دولت جایی که می‌خواهد مجوز بدهد ترجیحش این است که خودش یا زیرمجموعه‌هایش اینکار را انجام دهد.
این مجوزها الزاماً مجوزهای فیزیکی نیست؛ به عنوان مثال در مورد کپی مقاله‌های علمی و اعلام موارد ناقض حق، اصول،عرف و قانون به مذموم بودن تقلب صحه گذاشته‌اند چون این موضوع جاافتاده که ما مجاز هستیم کسانی را که متقلب هستند معرفی کنیم.
با توجه به صحبت‌های جنابعالی به عنوان کسیکه هم به عنوان استاد دانشگاه فعالیت آکادمیک دارید و هم مسئولیت اجرایی به عنوان دبیر کمیته اقتصاد دیجیتالی اتاق بازرگانی، به نظر شما این‌همه صدای مخالف و نگرانی درخصوص الحاق ما به معاهده برن و حمایت از کپی‌رایت نرمافزارهای خارجی از کجاست و دلیل آن چیست؟
من پیش‌داوری نمی‌کنم اما از یک مناظره میان مخالفان و موافقان، بسیار استقبال میکنم. شاید مخالفان، آمار و گزارشی دارند که ما از آن مطلع نیستیم. بحث ما درست و نادرست بودن یک حرکت است. اگر کار نادرستی به نفع من است، اصولم به من می‌گوید که نباید آن را انجام دهم. بگذارید در قالب یک مناظره به این نتیجه برسیم که عدم رعایت کپی‌رایت نرمافزارهای خارجی نادرست است اما به نفع ماست، پس رعایت نکنیم. اما من فکر میکنم اساساً به نفع ما نیست و نادرست است، چه به لحاظ اخلاقی چه به لحاظ فنی، حرفه‌ای و صنعتی. ایرلند و هند دو نمونه از کشورهایی هستند که با پذیرفتن ترتیبات بین‌المللی حمایت از کپی‌رایت به صادرکننده‌های شناخته شده در سطح جهان تبدیل شده‌اند.
یک دغدغه جهان سومی هم در خصوص نرمافزار، کتاب، موسیقی و سایر محصولات فرهنگی برای ما مطرح است؛ محدودیت در دسترسی به تکنولوژی و دانش کشورهای پیشرفته.
به عقیده من این‌طور نیست. تصور ما این است اگر کاری را که آغاز نکرده‌ایم انجام دهیم، خیلی به ضرر ماست درحالیکه همه کسانی‌که با بضاعت مادی و فرهنگی بسیار کمتر از ما به ترتیبات بین‌المللی حمایت از کپی‌رایت پیوستند، سود بیش‌تری بردند. تولید علم و حتی میزان استفاده از دانش در کشورهایی که کپی‌رایت را رعایت می‌کنند و هزینههای آن را می‌پردازند، بسیار بیشتر از ماست. رعایت کپی‌رایت به معنای انتقال تکنولوژی، سلامت نرمافزار، سرعت و دقت است.